Журналист: Сергей Игоревич, первый вопрос к Вам такой: что такое антикультизм или антикультовое движение?
С.И. Иваненко: Вы знаете, это довольно интересное явление, очень активное. Оно связано с тем, что в какой-то момент, начиная с середины или даже с 60-х годов XX века стали быстро развиваться новые религиозные движения и появилось довольно много недовольных этим фактом. Это были и родители, чьи дети ушли в эти новые религиозные движения, не спросив старшее поколение; это были священнослужители традиционных религий; это были какие-то политики. И, вот, некоторые из них, наиболее, может быть, активные, озабоченные, они создали такое движение, которое негативно воспринимало новые религии.
Наверное, по своему опыту, что когда какая-то структура, какое-то движение возникает, уже есть люди, которые связывают с ним свои интересы: карьерные, финансовые и так далее. И они заинтересованы в том, чтобы доказывать необходимость, актуальность этого движения. Поэтому, в данном случае, антикультистское движение оно сохраняется на плаву. Я бы сказал, оно пытается привлечь к себе дополнительное внимание. Хотя уже, по сути дела, мне кажется, что его ресурсы исчерпаны.
Журналист: А как Вы считаете, кому изначально были нужны эти антикультовые движения? Кто мог их создать? Для чего они были нужны?
С.И. Иваненко: Вы знаете, это известно. В Америке они появились за счет обеспокоенных родителей. Им не нравилось, что кто-то, например, становился членом Церкви Объединения из их детей, резко менял свою жизнь, начинал почитать не своих родителей, а, так называемых, «истинных» родителей, то есть преподобного Муна и его супругу и так далее. Аналогичные были случаи, когда, скажем, кто-то становился кришнаитом и тоже это воспринималось родителями негативно, если они были людьми, воспитанными в католической или протестантской традиции, они воспринимали это почти как сумасшествие своего рода.
Кроме того, в тех европейских странах, где традиционные религии получали и получают даже и сейчас налог от членов церкви, так же там была крайняя незаинтересованность многих представителей духовенства, религиозного актива в том, чтобы развивались новые движения. Скажем, в Германии, где лютеранская и католическая церковь получают церковный налог, там всегда было достаточно сильное антикультовое движение. Я беседовал там с некоторыми лютеранскими, в частности, пасторами – активистами антикультового движения – они прямо это увязывали с проблемой церковного налога, который утрачивается, если кто-то уходит в новые религии.
Ну, я не знаю, насколько это серьезный стимул до сих пор. Скорее всего – нет, потому что в Америке антикультовое движение фактически обанкротилось. Там, действовали, так называемые, «депрограмматоры», которые силой похищали молодых людей, девушек, заставляли отречься от их религиозных взглядов. В свою очередь это вызывало иски, вмешательство правоохранительных органов. И вот эти антикультистские организации, они там разорились.
Что касается европейских стран, то там эта активность еще в определенной мере продолжается, и центром её стала Франция. Там наиболее сильные антикультистские движения до сих пор есть, организации, в том числе международные антикультовые организации, такие как FECRIS (ФЕКРИС) финансируются на 95% французским правительством. Хотя сейчас тоже появляются какие-то симптомы того, что власти недовольны этими антикультовыми организациями, им сокращают финансирование. Некоторые активисты или руководители из структуры этого антикультового движения в ответ хлопают дверью, выражают тоже свой протест против того, что финансирование стало меньше.
Журналист: Сергей Игоревич, Вы в своей книге написали, что когда лично познакомились с Александром Дворкиным, то сделали такой вывод, что антисектантское движение отдела катехизации, ведущим специалистом которого тогда был Александр Дворкин, представляет большую опасность для свободы совести в Российской Федерации. Почему Вы так считаете, и что за такое сильное первое впечатление на Вас произвел Александр Дворкин после знакомства, о котором Вы писали?
С.И. Иваненко: Вы знаете, наше знакомство было, отчасти, случайным, отчасти оно было и закономерным. Дело в том, что я работал тогда в здании, которое сейчас уже снесено — это был парламентский центр при Верховном совете России. А отдел катехизации находился неподалеку в Высокопетровском монастыре. Вот оттуда мне позвонила дама, которая работала в обществе «Знание» в советское время, сказала, что вот они собирают людей, которые умеют читать лекции, хоть что-то знают о религии, и мне было бы полезно пообщаться со специалистом, который занимается новыми религиями, сектами, недавно приехал из Америки и так далее.
Я пришел, значит, поговорить. Оказалось, что, действительно, такой человек активный, глаза горят у него. До сих пор они у него горят, хотя прошло уже, наверное, лет 30, я думаю (смех), но мы уже мало общались в последние годы… Он мне стал говорить, что вообще никакие эти справочники не нужны и вообще изучать ничего тут не нужно, все уже написано на английском языке, в основном, и нужно согнуть эти все секты в бараний рог — кого запретить, кого сильно ограничить и прочее и прочее.
Но опасность здесь мне почудилась в чем: действительно у людей возник какой-то запал не изучать и не вести диалог с какими-то религиями, не обязательно с новыми, а действовать с позиции силы, привлекать правоохранительные органы, органы власти. Ну, это я сейчас уже рассказываю впечатление от нескольких, может быть, контактов с разными людьми, не только с ним. Поэтому здесь я так и представил себе, что будут проблемы с этими людьми, стоящими на такого рода позиции.
Как раз сотрудники отдела катехизации духовного просвещения, они мне показались более здравыми в этом смысле, которые настроены на то, чтобы проповедовать православие, выпускать литературу, налаживать какие-то учебные заведения, воскресные школы, православные гимназии, университеты создавать. То есть, у них не было… с теми, с кем я тогда пообщался, у них не было такого, может быть, негатива по отношению к другим религиям. Они думали больше о том, как им именно православие возрождать, как его культивировать, усиливать его влияние. То есть, они понимали, как люди, может быть, более трезвые, чем Александр Леонидович, что их враг – это не какие-то там секты, не какие-то иноверцы, а их враг это, в основном, инертность людей, может быть их невежество, какие-то привычки греховные и так далее.
Так что, я думаю, что здесь, действительно, есть разные подходы к взаимодействию с иными религиями, с людьми, которые думают по другому, верят несколько иначе или совсем иначе. Есть те же православные миссионеры, здесь я вспоминаю обычно протоиерея Олега Стеняева, которые готовы к контактам, диалогу, полемике. То есть, они исходят из того, что им нужно людей убедить в превосходстве православия, его большей истинности и таким образом привлечь именно к истинной религии. А есть люди, которые настроены на конфронтацию. Их задача не столько показать преимущества православия, сколько разоблачить преступный, какой-то отрицательный характер тех религий, которые исповедуют те, с кем они борются. И поэтому они вываливают какой-то негатив, стараются вымазать оппонентов в грязи. Но это, скорее, ставка на то, чтобы устроить какую-то полемику в духе конфронтационном, которая не сулит, может быть, ничего хорошего тем, с кем эту полемику ведут.
Журналист: Насколько мне известно, Центр Иринея Лионского и Александр Дворкин, в частности, развешивают, бывает, ярлыки не только на новые религиозные движения, но и на организации, которые даже к религии не имеют никакого отношения. И на бизнес-структуры, такие как сетевой маркетинг, и так далее, и на общественные какие-то организации. Откуда это, как вы считаете?
С.И. Иваненко: Вы знаете, человек, видимо отдается своему служению, своей миссии без остатка (смех). В любом встречном-поперечном он видит сектанта, тоталитарную секту в каких-то проявлениях. То есть, это такой особый взгляд на мир. Можно сказать, что это говорит о его высокой увлеченности любимым делом. Но, действительно, иногда это вызывает удивление. Потому что сетевой маркетинг, конечно, не имеет отношения к религии. Ну, если не считать поклонение золотому тельцу тоже своеобразной религией (смех). Слишком расширил для нас круг явлений религиозных, я думаю. Это вот, да, особенности его личных… не знаю, как уж тут сказать, но, видимо, это проблема какая-то психологическая, субъективная.
Журналист: Почему, по Вашему мнению, под удар нападок и клеветы попадают, очень часто, и религиоведы и те эксперты, которые объективно разбираются в новых религиозных движениях? И в итоге их обвиняют чуть ли не в том, что они являются адвокатами дьяволов и продаются сектам.
С.И. Иваненко: Ну, я думаю, что это – полемический прием. Он естественен для антикультистов. Потому, что они, как правило, не контактируют с новыми религиями, или контактируют только где-нибудь в зале суда, допустим. То есть, у них есть убеждение, что вот эти культы или секты – это крайне опасное явление, крайне такие вот отрицательные персонажи. И те, кто начинает о них писать объективно и, тем более, поддерживать с ними какие-то контакты для того, чтобы собрать информацию, он, по их мнению, переходит на сторону врага. И его необходимо заклеймить, разоблачить и так далее. Поскольку им трудно доказать, что там что-то ошибочно утверждается, потому что они сами часто не разбираются, что же реально происходит в новых религиях, то они переходят на личности. «Вот эти вот продались профессора», что «они уже выражают не какую-то научную точку зрения, а отрабатывают те 30 серебрянников, которые они получили».
Журналист: Вы сказали о том, что антисектантские движения, антикультовые движения использовали термин «тоталитарная секта» как некий козырный туз воздействия и на органы власти и на СМИ, и аудиторию СМИ. Что Вы имели в виду? То есть это некая черная метка?
С.И. Иваненко: Вы знаете, да. Это очень удобный ярлык для того, чтобы кого-то заклеймить, не особенно даже входя в какие-то детали, потому что список отличительных особенностей «тоталитарных сект» — он обычно конкретно ни к кому не подходит, никаких выводов относительно того, чем плоха та или иная организация, сделать невозможно из тех материалов, которые приводятся. Но сам ярлык очень такой хлесткий. Он возник в начале 90-х годов, когда обличался всячески тоталитарный политический строй, который у нас был прежде. И, насколько я знаю, как раз вот Александр Владимирович Щипков первым использовал этот термин «тоталитарная секта», он взял его из французской литературы. Затем этот же ярлык стал использовать Александр Леонидович Дворкин.
Но здесь важно то, что, действительно, Дворкин очень успешно активно эксплуатирует возможности эмоциональные, которые открывает этот термин. Потому что он сразу настраивает читателя, слушателя, телезрителя на то, что есть какие-то опасности, есть какие-то угрозы и надо им противостоять. И дальше уже даже не так важно, о ком конкретно идет речь. Потому, что мне приходилось писать, например, об обвинениях в адрес адвентистах седьмого дня, которые были в каких-то средствах массовой информации. Там эти обвинения сопровождались фотографиями кришнаитов. То есть, понятно, что это, ну, даже не столько специалист… Ну, я думаю, любому грамотному человеку понятно, что адвентисты седьмого дня это – христиане, а кришнаиты – это последователи индуизма. И между ними ничего общего нет: ни во внешнем виде, ни в деятельности, ни в чем. Но сам вот этот ярлык «тоталитарной секты», он, видимо, во многом ослеплял журналистов, которые старались кого-то разоблачить. Им важно было привести фотографии, не важно, кого, но лишь бы они тоже были из этой плеяды тоталитарных сектантов, негативно окрашенных и так далее.
Так что я думаю, что это, действительно, удачная находка. Ну, как сейчас говорят, находка она, все-таки, от слишком частого употребления может обветшать. Тем более, если это не находит опоры в реальных каких-то фактах. Думаю, что реально ничего такого в нашей жизни нет. Вот если задать себе вопрос, а что же такое «тоталитарная секта»? Показать её никому ещё не удалось.
Журналист: Сергей Игоревич, а скажите, что Вам известно о такой организации, вы её уже слегка затронули, как FECRIS, французская организация. Насколько мне известно, Александр Дворкин является её вице-президентом. Что это за организация? Для чего она была создана? Насколько я понимаю, она не является научной. И религии, с которыми она взаимодействует – разнообразны. То есть, получается, что остается госполитика и бизнес?
С.И. Иваненко: Вы знаете, это ассоциация центров, которые борются с сектами, с новыми религиями, но они также утверждают, что они их изучают. Во Франции это достаточно разветвленная деятельность, она пользуется поддержкой государства. У истоков стоял один из писателей, я там его упоминаю, у него была личная трагедия — его сын увлекся тоже какими-то, может быть не вполне религиозными идеями. Скорее, он был каким-то фанатиком экологического движения. Но кончилось тем, что он покончил с собой, а этот писатель решил, что во всем виноваты сектанты, а его другом и однокашником был президент Франции Жорж Помпиду.
И Помпиду поддержал его идею, что надо с этими сектами бороться. Сказано, что называется, сделано. Ну, наверное, были соответствующие настроения во французском обществе, потому что там достаточно сложные взаимоотношения были с религией, и с католической, и с протестантской. В итоге там возникли довольно влиятельные антикультистские организации, и сейчас они есть, их несколько десятков, они финансируются из госбюджета.
То есть, сейчас есть такая практика, она узаконена в Европейском Союзе, когда и FECRIS и вот эти национальные антикультистские организации, они должны в интернете выставлять свою финансовую отчетность. И видно, что пожертвований там очень немного, а в основном деньги идут от французского правительства. И тем и другим и пятым и десятым вот на это дело. Это, конечно, не миллиарды евро, но, все-таки это – довольно заметные затраты. И, не случайно, поэтому в FECRIS есть, допустим, президент — какой-нибудь английский лорд, вице-президент — Дворкин, английский лорд тоже не француз... Но, тем не менее, все финансовые вопросы и большинство других решаются именно французскими официальными лицами.
Есть структуры и в других странах, безусловно. В самых разных государствах они разбросаны, то есть всюду есть какие-то свои энтузиасты борьбы с сектами, с новыми религиями. Но тоже какое-то свойство человеческого ума, фантазии, что-то такое себе найти.
Так случилось, что я беседовал с некоторыми чиновниками французскими, которые курируют какую-то деятельность. Но они, насколько я понял, относятся к этому достаточно утилитарно. Они считают, что да, Франция должна быть светской республикой, а все эти религии надо держать на коротком поводке, что называется, то есть, они не должны особенно поднимать голову. И если они какие-то еще необычные, эти культы там какие-то американские по происхождению, не понятно, что они хотят, то лучше их, на всякий случай, прихлопнуть, не спускать с них глаз, что называется, напустить на них какие-то критические стрелы.
Есть и другие, конечно, подходы. То есть, в каждой стране есть какая-то своя специфика, но поскольку людям свойственно конфликтовать друг с другом, этот фактор противодействия новым каким-то религиям, необычным, он, конечно, дает о себе знать, и такого рода борьба идет.
Были какие-то, конечно, неприятные крайние случаи, связанные с антисектантской деятельностью, в том числе во Франции, потому что часто жертвами нападок становились люди, которые ничего плохого не делали и к сектам, по сути, никаким отношения не имели. Но они попадали в эти жернова, и вот их начинали критиковать со всех сторон. Кто-то даже самоубийством в итоге заканчивал, хотя таких случаев довольно мало.
То есть, мне это кажется какой-то формой возбуждения ненависти, дискомфорта в обществе. Ну, может быть, потому что мое образование это подсказывает, я сторонник того, чтобы изучать какие-то религии, и, если можно, договориться с последователями, с лидерами, то договариваться и в итоге жить с ними мирно. Потому что, обычно, в любой религии есть какой-то позитивный потенциал и можно его направить на благие дела, если этим разумно заниматься. Религия, она, все-таки, смягчает, как правило, нравы даже самых таких буйных людей. Сформулировал осторожно свою точку зрения.
Журналист: Сергей Игоревич, а как Вы считаете, как на сегодняшний день можно эффективно противодействовать нападкам и развешиваниям вот таких ярлыков со стороны антикультовых движений?
С.И. Иваненко: Вы знаете, мне кажется, что главное здесь это – во-первых, развитие законодательства и просвещение, религиоведческие исследования. То есть, это лучшая альтернатива всякого рода демагогии, таким вот пустопорожним каким-то... То есть, я считаю, что, если я, допустим… Ну, если говорить лично обо мне, выпустил книгу, уже я могу на неё и ссылаться. То есть, мне не надо где-то с пеной у рта доказывать, что я хороший, что я что-то знаю, что я что-то изучал. Кому интересно, они эту книгу полистают, прочитают. А, соответственно, что касается антикультистов, у них тоже выходят книги, или брошюры какие-то, можно посмотреть, насколько это серьезно все. Потому что, конечно, когда с экрана телевизора или откуда-то почти с небес раздается голос, что: «вот они сектанты всё погубят!». Это одно. Когда есть какие-то доказательства, документы, уже тут можно все это принимать во внимание.
Так что мне кажется, что развитие правовой грамотности, научного, в том числе, и религиоведческого просвещения — в чем-то наше спасение.
источник: about-dvorkin.ru
