Эхо Москвы: Нужно ли как-то защищать чувства верующих?

22 Мая 2013

Т. ДЗЯДКО – 20.07. Добрый вечер. Мы приветствуем аудиторию радиостанции «Эхо Москвы». Программа «Обложка-1». Говорить мы сегодня будем о том, нужно как-то защищать чувства верующих. Говорить будем по следам сегодняшнего рассмотрения и принятия во втором чтении ГД закона, направленного на защиту чувств верующих. Звучит он так: «О внесении изменений в статью 148 Уголовного кодекса и отдельные законодательные акты в целях противодействия оскорблению религиозных убеждений и чувств граждан». Сегодня этот документ был принят в ключевом втором чтении. Очевидно, что скоро последует третье, а затем и Совет Федерации и документ отправится на подпись президенту. И говорить о том, нужно ли вообще как-то защищать чувства верующих и нужно ли их защищать вот так, как прописано в этом законе, мы будем в студии с нашими гостями. Это Михаил Федотов - председатель Совета при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека и Алексей Муравьев - религиовед, историк религий. Добрый вечер. Вот с чего мне бы хотелось начать. По следам принятия этого документа информационные агентства передавали многочисленные оценки и реплики, в частности была ваша реплика, я обращаюсь к Михаилу Федотову. Вы сказали в интервью агентству ИТАР-ТАСС, что тот вариант, который есть, близок к оптимальному. Была реакция Людмилы Алексеевой, главы Московской Хельсинкской группы, которая сказала Интерфаксу: «Это еще один репрессивный закон. Некоторые косметические поправки не меняют суть законопроекта. Снизили максимальное наказание с 5 лет до 3 и что. Этот закон безграмотный. Он нарушает Конституцию, наши международные договоренности. Этот закон противоречит здравому смыслу». Все-таки компромиссный и близок к оптимальному?

М. ФЕДОТОВ - Конечно.

Т. ДЗЯДКО – А почему?

М. ФЕДОТОВ - Потому что все те ошибки, которые были в первоначальном проекте, слава богу, их удалось убрать. Потому что тот проект, это был проект закона об уголовной ответственности за оскорбление религиозных чувств. Оскорбление религиозных чувств есть понятие с точки зрения юридической неопределенное. И совершенно непонятно, как это можно формализовать в плане уголовного кодекса. И здесь очень вероятны были грубейшие нарушения прав человека. Очень вероятны. Совершенно очевидно и для меня и других членов совета, потому что мы этот вопрос специально рассматривали на заседании совета, с участием и представителей различных религиозных конфессий и участием экспертов различных, и представителей ГД, Совета Федерации. И мы пришли к выводу, что тот проект, который был подготовлен, он совершенно непригоден.

Т. ДЗЯДКО – Изначальный.

М. ФЕДОТОВ - Да. Был абсолютно непригоден. Он страдал очень распространенной сегодня болезнью, а именно правовая неопределенность. Правовая неопределенность это отсутствие правовой нормы. Это означает, что правовой норме можно придать любой смысл. Я, честно говоря, не знал, что у нас статья о хулиганстве оказывается, тоже полна правовой неопределенности. История с «Pussy Riot» показала, что оказывается так. Тем самым правоприменитель придал этой статье обратную силу, потому что он ее истолковал так, как она не была написана. В данном случае проблема заключалась в том, чтобы с одной стороны понять озабоченность значительной части общества тем, чтобы защитить действительно религиозные чувства граждан. А с другой стороны не впасть в ошибки, чтобы вопросы защиты религиозных чувств граждан никак не повлияли на права других лиц. Именно поэтому я считаю, что это очень важно, то, что нам удалось отбить тот вариант, который был, потому что на тот вариант совет дал однозначно отрицательную реакцию, отрицательное заключение. Мы указали, что такой законопроект принят быть не может. Что он противоречит и Конституции, и конструкции Уголовного кодекса и концепции кодекса об административных правонарушениях. И так далее. А вот меняя его конструкцию, это кажется, что речь идет о мелких юридических поправках. Это не мелкие юридические поправки на самом деле. Это принципиально важные вещи.

Т. ДЗЯДКО – Вы имеете в виду, что не вводится отдельная статья, а расширяется 148-я статья.

М. ФЕДОТОВ - То, что это все строится на 148 статье Уголовного кодекса, это другая глава Уголовного кодекса. Это глава об конституционных правах, а свобода совести является одним из конституционных прав граждан.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Но при этом, если этот закон вступит, а он вступит в силу, из-за него человек может сесть в тюрьму.

М. ФЕДОТОВ - Давайте вспомним историю с делом «Pussy Riot». Я хочу напомнить, что совет, который я имею честь возглавлять, он однозначно высказался против преследования «Pussy Riot» по Уголовному кодексу, заявив, что у нас в УК нет статьи, которую они нарушили. Нету. И это очень важно. Потому что действительно в УК он сформулирован таким образом, что хулиганство по мотивам религиозной ненависти, да, это может быть. Но в выступлениях «Pussy Riot» мы смотрели все материалы этого дела, которые были обнародованы, там нет доказательств того, что это действительно было выступление по мотивам религиозной ненависти. Я представляю себе хулиганство по мотивам религиозной ненависти. Когда на стене храма православного кто-то пишет: Бога нет. Чистой воды хулиганство. По мотивам религиозной ненависти. Или человек приходит в храм и во время службы кричит: Бога нет! Может такое быть? Может. Свобода выражения мнения. Да, с одной стороны, а с другой стороны хулиганство. Поэтому наш весь пафос нашего выступления по поводу приговора по делу «Pussy Riot» он был связан с тем, что нельзя наказывать по статье УК, которой не существует. Если бы такая статья была, да, это преступление и, зная о том, что такие действия являются уголовным преступлением, человек их не совершает. Или если совершает, он понимает, что за это последует наказание. Но когда в УК такой статьи нет, то наказывать, извините, не за что. И это было известно еще древним римлянам, которые говорили: Nullum crimen, nulla poena sine lege, то есть нет преступления, нет наказания, если нет соответствующего закона. И вот сейчас появляется закон, который позволяет наказывать за нарушение права на свободу совести. И, на мой взгляд, сейчас он достаточно аккуратно написан.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Не слишком ли много лазеек на сегодняшний день, чтобы много невинных людей пострадали.

М. ФЕДОТОВ - Я думаю, что нет. Хотя практика правоприменения у нас такова бывает часто, что ну вот в случае с «Pussy Riot». Нет такой статьи, вообще нет такой статьи в УК. Нет. И, тем не менее, их посадили. Здесь нам нужно менять и правовую культуру общества, и культуру правоприменения. И воспитывать в судьях уважение к самим себе, к собственному статусу. Я сегодня выступал на заседании совета судей и призывал совет судей осознать роль, которую они призваны играть в обществе. Они должны родить новый для нас персонаж судебного деятеля, который должен придти на смену судейскому чиновнику.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Конечно, поэтому этот закон так противоречив. Что у нас нет той правовой системы, которая позволяет судить по этому закону по-честному. Потому что после «Pussy Riot» всем понятно, что нужно приписать к этому закону кого угодно. Поэтому все и боятся. Сам закон мне нравится, но если нормальная правовая система, закон и закон. Понятно, что никого просто так не посадят. А тут мы боимся, потому что мы знаем, что произошло с «Pussy Riot».

М. ФЕДОТОВ - Правильно. Зная то, что произошло с «Pussy Riot» мы должны исходить из того, что есть закон, нет закона, принципиального значения это не имеет. На самом деле ситуация такова, и я постоянно это подчеркиваю. Если закон плохой, то он может действовать только плохо или очень плохо. А если закон хороший, он может действовать плохо, но может и хорошо.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А он хороший? Он нужный?

М. ФЕДОТОВ - Этот закон сейчас уже стал намного лучше того, что было. Намного лучше.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Это нужный закон?

М. ФЕДОТОВ - Я думаю, что да, потому что защищать религиозные чувства граждан, как и вообще любые чувства, чувство собственного достоинства, например, безусловно, надо защищать.

Т. ДЗЯДКО – Алексей, на ваш взгляд, тот же вопрос, который Софико задавала, закон нужен или нет? Вернее здесь, наверное, нужно уже в прошедшем времени ставить вопрос. Он был нужен или нет?

А. МУРАВЬЕВ - На самом деле закон был нужен очень давно. Зрел и перезрел. И если бы такой был закон, может быть никого по делу «Pussy Riot» не посадили бы. По разным причинам. Но в любом случае такой закон нужен. Вообще я совершенно согласен с Михаилом Александровичем, что проблема это в большой степени касается нашей юридической культуры и вообще нашего суда. Поскольку у нас не законоцентричная юриспруденция, а получается приговороцентричная. То есть судьи смотрят на то, какой цели хотят достигнуть, условно говоря, цели могут быть разные политические и так далее, а средства в том числе правоприменения это некий механизм, которым мы можем манипулировать, часто бывает так. Конечно не всегда. И это к сожалению большая проблема. За чувства верующих это очень важная вещь, и единственное, что сейчас в религиоведении, в частности в том, что касается юридических аспектов существования религий, религиозные права рассматриваются в некотором смысле, как нечто, я бы рассматривал как нечто отдельное, не как некий подпункт свободы совести или свободы слова. Свободы собраний. Это отдельная совершенно вещь. Но по большому счету это вещь, которую нужно регулировать законами, и чем более такие вещи будут прописаны, тем менее хаоса у нас будет в обществе. Потому что по большому счету то, что мы сейчас переживаем это ситуация полного абсолютного хаоса, особенно в сфере существования религиозных конфессий, различных церквей, религиозных групп.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А что вы конкретно имеете в виду? В чем хаос заключается?

А. МУРАВЬЕВ - В том, что люди, например, ответственные, депутаты и так далее могут спокойно назвать какую-то церковь деструктивной сектой. Могут называть ее античеловеческой и так далее. Что какой-нибудь священник может спокойно выступить и сказать, что Мухаммед это… и назвать нехорошим словом. И будет считаться, что все они в своем праве находятся. После такого закона и депутат подумает, прежде чем назвать конфессию, которая имеет зарегистрированный государственный юридический статус каким-то унизительным словом или поучаствовать в каком-нибудь мероприятии по унижению или оскорблению этой конфессии. И конечно, что касается самих представителей конфессий, они подумают о том, в каких границах уместна религиозная полемика и стоит ли выносить ее в ближнее пространство в том виде, в котором она может присутствовать в их внутриконфессиональной жизни. И когда этого хаоса или беспорядка неопределенности, беспредела в каком-то смысле будет меньше, все от этого выиграют. Поэтому я считаю, что закон был нужен и то, что он был принят это благо.

Т. ДЗЯДКО – Два сообщения от наших слушателей. Первое: не очень понятно, кто такой верующий, - пишет Александр из Вологды. И второе: я не верю церкви, когда будет закон о защите моих чувств? – спрашивает Татьяна.

М. ФЕДОТОВ - Понятно. Верующий или неверующий это определяет человек сам для себя.

Т. ДЗЯДКО – Да, но мне кажется, что наш слушатель своим вопросом как раз и говорит об этом, что это вещь достаточно субъективная.

М. ФЕДОТОВ - Безусловно. Свобода совести она абсолютно субъективная. Каждый вправе исповедовать ту религию, которую он считает правильной.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А если я атеист и оскорбили мои чувства, я буду защищена этим законом?

М. ФЕДОТОВ - Безусловно. Расширительное толкование по смыслу этой нормы, которая должна быть основана на Конституции, а Конституция говорит о свободе совести как о праве исповедовать любую религию или не исповедовать никакую, безусловно, это относится и к неверующим.

Т. ДЗЯДКО – Ну так получается тогда огромный ящик Пандоры. Предположим, гражданин N неверующий воинствующий атеист или не воинствующий, а просто, ужасно раздражают, его чувства атеиста оскорбляет, когда на Пасху идет Крестный ход.

М. ФЕДОТОВ - И? Не подпадает.

Т. ДЗЯДКО – Почему?

М. ФЕДОТОВ - Вот я специально попросил, чтобы распечатали. Читаем, статья 148-я, часть первая. Вот так как это будет написано в законе: «Публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу». Крестный ход это явное неуважение к обществу?

Т. ДЗЯДКО – С его позиции - да.

М. ФЕДОТОВ - Нет, это суд будет рассматривать. «И совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих».

Т. ДЗЯДКО – А религиозные чувства неверующих где?

М. ФЕДОТОВ - Секундочку. Неверующие это верующие в то, что Бога нет.

Т. ДЗЯДКО – Ну да.

М. ФЕДОТОВ - Так вот, совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих. В целях. Крестный ход имеет какую цель?

Т. ДЗЯДКО – Представим сумасшедший этот гражданин и он считает, что это оскорбляет его чувства.

М. ФЕДОТОВ - Если сумасшедший придет в суд, то к нему так и будут относиться как к сумасшедшему.

А. МУРАВЬЕВ - Если позволите уточнение. Во-первых, действительно верующий это не строго юридическое понятие. И в этом смысле есть некоторая опасность, если вспомнить классическое определение религиозности по Дюркгейму, то верующий в понятии, как мы воспринимаем, у него есть homo religiosus, у него есть два аспекта. Первый есть у всех верующих, в том числе у атеиста. Это убеждения. Религиозные или позитивные или негативные убеждения. А второй аспект это религиозная практика. То есть крестные ходы, намаз, все, что угодно, любая религиозная практика есть у верующих, но ее нет у атеиста. Поэтому, строго говоря, атеист получается в некотором смысле такой верующий без второй половины. И поэтому естественно, когда мы говорим, что его может оскорбить любое религиозное действие, оно его оскорбляет ровно потому, что у него нет никакой религиозной практики. Если бы у него была религиозная практика, он находился бы в том же положении. Вот и все. Поэтому защищать надо чувства тех людей, у которых какая-то религиозная практика есть. Помимо убеждений.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Можно тогда вам вопрос. Вы конечно в этом деле понимаете гораздо больше, чем я. Но вот я считаю себя человеком верующим. Во всяком случае, я очень стараюсь. Я сейчас не как ведущая к вам обращаюсь, а как верующий православный человек. Я молюсь утром и вечером, пытаюсь не пропускать ни один пост. Я исповедуюсь, причащаюсь. Для меня все эти обряды несут огромное счастье. Это не просто какие-то теоретические условные вещи, которые надо делать. Но вот мне интересно, когда этот закон вступит в силу. Оскорбление чувств верующих, как они выбирают, какого верующего они оскорбили, кого нет. Потому что мне как человеку верующему, который исповедует православную веру, меня так учили, что меня вера она про тотальную любовь. Что она про прощение, скорее всего. То есть если ты считаешь что-то условным злом, условно гомосексуализм, история с тбилисским разгоном. То ты не борешься с ним злом, но ты борешься с любовью и с добром. Но точно не крестовым походом и не тем, что сажать человека в тюрьму и бить ему дубинкой по голове. Меня это оскорбляет чуть больше, честно говоря, чем понимание того, что есть человек, который не понимает ничего в моей религии. И глуп. Мне это тоже не нравится, что «Pussy Riot» ворвались в мой дом, мой храм. Осквернили, условно говоря. Но мне гораздо больше не нравится то, что последовало. Потому что мне кажется, что это противоречит моей религии. И основе моей религии.

А. МУРАВЬЕВ - Вы изложили весьма состоятельно, субъективно такую позицию религиозного человека. Действительно. Но, к сожалению, для большинства религиозных верующих людей дело обстоит несколько сложнее или я бы сказал проще. Если структурно, то проще. Практика это то, что надо делать, они не задумываются, почему им надо делать намаз, сказано пять раз в день молись Аллаху, и он будет молиться. Сказано, для христианина совершай утренние и вечерние молитвы. Он будет утром и вечером молиться. Это один разговор. Рефлексия это вообще по поводу религиозных практик это черта небольшого количества интеллигентных людей. Большинство верующих людей совершенно по этому поводу не рефлексируют. И поэтому когда они читают в Библии: сокруши кости нечестивых, а в другом месте написано, что содомиты, то есть гомосексуалисты не наследуют царствие божье, они нечестивые, скверны перед богом. Они делают из этого прямой вывод, что нужно пойти и сокрушить кости. По этому поводу я бы не стал идеализировать…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Мне кажется, что этот закон способствует ровно тому, что вы говорите.

М. ФЕДОТОВ - Нет. Слава богу, нет.

А. МУРАВЬЕВ - У него есть две функции. С одной стороны ограждать чувства верующих, чтобы верующие, выходя на крестный ход, чувствовали себя защищенными. Что они делают это по закону, они не нарушают законов. Это с одной стороны, а с другой стороны этот закон будет для тех людей, которые задумают какое-то дело, на синагогах писали разные, и на храмах было дело и кого-то оскорбляли. Он задумается о юридических последствиях, которые для него наступят в результате таких действий. Но, по сути говоря, для того чтобы о законе зашла речь, должна возникнуть ситуация, в которой актуализировалась бы юридическая вот эта категория, которая в законе заложена. То есть либо кто-то чего-то нарушил, либо кто-то обратился в суд, сказал, что нарушили. Просто так ни с того ни с сего, вы идете в крестном ходе, несете…

М. ФЕДОТОВ - Я немножко вынужден буду поправить. Потому что вы говорите то, чего пытаемся добиться и мы в совете президентском по правам человека.

Т. ДЗЯДКО – Давайте мы услышим, чего вы пытаетесь добиться буквально через три минуты. Сейчас новости от Романа Плюсова. После чего вернемся в студию и продолжим программу.

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО – Еще раз добрый вечер. Говорим о том, нужно ли как-то защищать чувства верующих. Михаил Александрович, я вас прервал на полуслове.

М. ФЕДОТОВ - Что нас не устраивает в этом законопроекте. Нас не устраивает то, что эти преступления по статье 148 отнесены к статьям так называемым преступлениям публичного обвинения. То есть они возбуждаются органами предварительного следствия. Мы считаем, что такие вопросы должны решаться в порядке частного обвинения или частно-публичного. То есть потерпевший, он подает заявление. И дальше уже начинается расследования этого дела. Если у потерпевшего и у обвиняемого между ними достигнуто соглашение, они кончили дело миром, дело прекращается. Это дело частного обвинения. В данном случае может быть дела частно-публичного. То есть оно не может быть закончено миром между потерпевшим и обвиняемым, но, во всяком случае, оно возбуждается только по заявлению потерпевшего. Обратите внимание, статья по оскорблению религиозных чувств верующих была в кодексе административных правонарушений уже давно. Статья 5.26. Как вы думаете, сколько дел было возбуждено по этой статье?

Т. ДЗЯДКО – Я не знаю.

М. ФЕДОТОВ - Ни одного. Почему? – тоже могу вам сказать. Потому что наказание по этой статье было всего до тысячи рублей. Штраф. Из-за такого наказания никто не морочил себе голову. А случаев, когда действительно оскорблялись религиозные чувства граждан, было очень много.

Т. ДЗЯДКО – Вам не кажется, что вы сейчас абсолютно на этом законе ставите крест. Потому что вы, обращая внимание на то, что здесь дела могут заводить органы следствия, а не вследствие того, что я например подаю на вас в суд, это значит, что возможно все. Говорил Алексей про то, что должна была возникнуть ситуация, чтобы такой закон появился. Невозможно этот закон рассматривать абсолютно отдельно от всего прочего законотворчества ГД.

М. ФЕДОТОВ - Да, я с вами согласен. Но здесь есть два пути. Или пытаться улучшать законы, что мы и делаем. Или поднять лапки кверху и сказать, что в этой ситуации мы ничего сделать не можем и что дальше?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Алексей.

А. МУРАВЬЕВ - Согласен, действительно ситуация такая, либо мы считаем, что наше государство и общественное устройство такое плохое, что не поддается никакому реформированию, и тогда для него нужны абсолютно идеальные законы, которые уже нельзя исправлять. Либо мы считаем, что эти законы должны улучшать, а это задача законотворчества. И конечно, правоприменение должно тоже превратиться в какие-то нормы и с логикой, и с какими-то законами.

М. ФЕДОТОВ - Законами логики в том числе.

А. МУРАВЬЕВ - Поэтому конечно я думаю, что с чего-то начинать в этом плане надо. Безусловно, сказать, что закон принят и все вопросы решились, нельзя.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Вы лично не опасаетесь, что из-за этого закона до того, как он будет улучшен и у нас все реформируется, в том числе правовая система, кто-то может пострадать в этот период. Невинный человек.

А. МУРАВЬЕВ - Тут действительно в ситуации как сейчас принято говорить правового нигилизма или хаоса, недоструктурированности, то пострадать может и без закона.

М. ФЕДОТОВ - Совершенно точно.

А. МУРАВЬЕВ - Без закона может пострадать гораздо больше людей. То есть чтобы пострадать, для этого не нужен закон, для этого достаточно, например, обидеть какого-то чиновника. И ты пострадаешь, а закон уже найдут. Другой вопрос, что это неправильная система, но она неправильная почему. Потому что из-за этой хаотичности социальной, недоструктурированности, чем больше структуры, тем меньше всего безобразия.

М. ФЕДОТОВ - Тем меньше произвола. Я бы еще добавил. Давайте не будем останавливаться на этом законе. Давайте выстраивать систему постоянного мониторинга общественного за работой судебной системы. Ведь судебная система она работает не в безвоздушном пространстве. Давайте скажем себе, что мы нуждаемся в корпусе постоянных общественных наблюдателей за работой судов. Пусть у нас в каждом суде будут постоянно приходить туда в суды общественники, и следить за тем, как работает суд.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - И что это изменит в нашей реальности. М. ФЕДОТОВ - Представьте себе, что у вас в студии «Эхо Москвы» сидят люди и контролируют, как вы работаете.

Т. ДЗЯДКО – Такие люди, например, сидели в зале Хамовнического суда, когда шел процесс над «Pussy Riot»…

М. ФЕДОТОВ - Секундочку. У вас кстати это есть. У вас есть Сетевизор, вы сами работаете в прямом эфире. То есть вас контролируют постоянно миллионы ваших радиослушателей.

Т. ДЗЯДКО – Да, я потом читаю здесь их.

М. ФЕДОТОВ - Конечно.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Добрые комментарии.

М. ФЕДОТОВ - Конечно. Это общественный контроль, благодаря тому, что вы работаете просто в публичном пространстве. Судья формально работает в публичном пространстве. Потому что судопроизводство открытое.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Формально – тут ключевое слово.

М. ФЕДОТОВ - Совершенно правильно. Это зависит не от судьи, не от закона. Закон говорит, пожалуйста, приходите. Любой человек может придти и присутствовать в момент проведения судебного процесса.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Так Тихон вам привел пример, что в Хамовническом суде было очень много наблюдателей. Разве это изменило результат?

А. МУРАВЬЕВ - Все-таки эти наблюдатели не имели такого юридического статуса, который к чему бы то ни было обязывал судью.

М. ФЕДОТОВ - А к чему он может его обязывать? Судья должен следовать требованиям закона и собственной совести. Не более того.

А. МУРАВЬЕВ - А здесь я перейду к тому, о чем в свое время замечательно сказала Тамара Морщакова. Она сказала, что судья должен быть абсолютно независим. То есть проблема не в том, у нас судьи имеют слишком высокий статус, а в том, что они имеют слишком низкий. Высокий статус когда, например, я могу привести пример из американской юридической истории, когда судья присудил к штрафу президента страны, сказал: вы заигрались. То есть когда судья имеет достаточный статус, чтобы назначить штраф президенту страны. Или правительству или открыть дело против государства.

М. ФЕДОТОВ - Алексей, это классика. В Германии вообще говорят, что демократия началась с того момента, когда судья рассудил спор между королем и мельником в пользу мельника. Вынес решение в пользу мельника.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Мы говорим о России, мы не можем сравнивать российскую реальность с тем, что происходит в Великобритании, Франции.

М. ФЕДОТОВ - Но мы должны с вами выстроить нормальную правовую реальность. Иначе мы с вами будем в пространстве беззакония.

Т. ДЗЯДКО – Если возвращаться к этому закону и опять же фантазируя, мы знаем, что в Москве представители ЛГБТ-сообщества подавали заявки на проведение мероприятий публичных, им было отказано, они сказали, мы все равно выйдем. 25 или 26 мая. Они выходят, опять же фантазируя, что Совет Федерации принял и президент подписал закон перед 25 числом. Что закон уже подписан.

М. ФЕДОТОВ - Вот этот.

Т. ДЗЯДКО – И они все равно выходят на свою акцию и соответственно они, по мнению прокуратуры могут этим оскорбить чувства верующих.

М. ФЕДОТОВ - Пожалуйста. Попробуйте доказать, что их выступления представителей ЛГБТ-сообщества имело своей целью оскорбление религиозных чувств верующих.

Т. ДЗЯДКО – Да запросто. Так же как…

М. ФЕДОТОВ - Запросто не бывает. Нужны доказательства.

Т. ДЗЯДКО – Доказательства следующие. Я очень хорошо помню процесс в Хамовническом суде, потому что там была одна стена и вторая стена. Одна стена говорила, мы пришли в ХСС выступить против Путина. А дальше выступала вторая стена под названием алтарник или ключница, сторож, которые говорили: нет, на самом деле они туда пришли выступить против церкви. И соответственно судья, сейчас вылетела к сожалению из головы ее фамилия, встала абсолютно однозначно на сторону свидетелей. И здесь также могут появиться свидетели, которые мимо проходили по улице.

М. ФЕДОТОВ - Нет, мы возвращаемся к вопросу о несовершенстве нашей судебной системы. Это разные вопросы, они связаны между собой, безусловно. Я вам скажу более того, если бы у нас был уже сегодня нормально работающий независимый справедливый суд, то многие вопросы сегодня уже снялись автоматически. И в частности совет, который я имею честь возглавлять, можно было бы закрыть. Потому что есть независимый суд.

А. МУРАВЬЕВ - Тихон, я буквально краткую реплику. Эта ситуация не раскроется, если мы не начнем рассуждать в терминах институционалистики. То есть о каких институтах идет речь. Для начала надо понять, что юридическая система тот шлюз, через который институты могут взаимодействовать и вне этого шлюза они не смогут взаимодействовать. Например, вас что-то не устраивает в медицине. Вы не пойдете протестовать против того, что вас не устраивает в медицине, например в школу. Или если вас не устраивает что-то в школе, вы не пойдете в магазин. Вы пойдете в школу, роно, как сейчас называется. Министерство образования и науки. Так и здесь. Но проблема заключается в том, что у нас не существует места, куда можно было бы пойти девочкам, мальчикам высказаться в каком-то роде, сильном роде высказать свое недовольство властью. И церковь в этом смысле такой архаический институт, через который это часто делалось в истории. Это не первый случай. И поэтому здесь делать вид, что это был чисто религиозный момент, это неправильно. В этом моменте была очень сильная политическая подоплека. И если бы этот закон на тот момент был, то сказать, что нет, это сделалось против церкви, было бы гораздо сложнее. Потому что там юридически ситуация была очень однозначная. Никакого оскорбления религиозных чувств, по сути говоря, не было. Было вторжение в религиозное пространство. Но это не уголовное. Это обидно, это достойно порицания, неприятно, и в конце концов если кто-то ворвался в школу или в храм науки или медицины и тоже совершил что-то такое, что обычно не делают, это тоже вызывает…, но за это не сажают на два года.

М. ФЕДОТОВ - Но самое замечательное и удивительное и, на мой взгляд, самое примечательное во всей этой истории заключается в том, что новая редакция статьи 148 УК доказывает, что девушек из группы «Pussy Riot» осудили по закону, которого не было.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - У меня еще один вопрос по конкретному примеру. Вы, наверное, слышали историю разгона гей-парада в Тбилиси. Это был санкционированный парад, даже не парад, было порядка 30-50 человек. Оскорблены верующие, попы, священники. Очень много верующих людей из разных приходов. Они со стульями и дубинками разогнали, били этих людей и закончили все с этим парадом. В этом случае как будет этот закон действовать.

А. МУРАВЬЕВ - Вы считаете, что просто возьмем математически перенесем грузинскую ситуацию на нас. В Грузии другая…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Условно говоря, завтра могут разрешить гей-парад в Москве в том числе. Это никто не исключает. Вы никогда не знаете, что случится завтра. И тогда, скорее всего, будет такая же картина. Когда оскорбленные верующие с дубинками пойдут разгонять.

М. ФЕДОТОВ - Если с дубинками это сразу уголовное преступление, это уголовно наказуемое хулиганство. Поскольку есть предмет, используемый в качестве оружия.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А если словесно толпа разгоняет и оскорбляет людей, которые стоят на санкционированном митинге.

М. ФЕДОТОВ - Если есть насилие, то есть либо побои, либо нанесение телесных повреждений, то есть достаточно большой выбор уголовных статей для того, чтобы определить действия. Юридически квалифицировать. Вопрос в другом. Если слову противостоит слово, то уголовное наказание быть не может. Если слову противостоит насилие, вот насилие, безусловно, наказуемо.

А. МУРАВЬЕВ - Я бы сказал больше, действительно насилие в отношении ЛГБТ-сообществ заключается в том, что с ними никто не сел, не поговорил, не обсудил. Проблема еще в том, что у нас в большой степени потеряна культура диспута, культурного разговора. Вот есть закон, что если я возьму дубину, я нарушу закон. И если с другой стороны эти сообщества тоже должны понимать, что еще недавно в течение тысячелетий их идентичность рассматривалась как уголовно наказуемое деяние. В один момент вы это не исправите. Сказав просто, что нет, теперь все нормально. Все-таки генетическая память работает. Во всех религиях практически, за небольшим исключением существует довольно жесткая позиция в отношении этой ориентации. Поэтому единственный вариант запретить законом то, что является прямым насилием и заставить людей садиться за стол разговаривать.

М. ФЕДОТОВ - Я думаю, что это самое правильное. Но, возвращаясь к теме нашего обсуждения, давайте все-таки исходить из того, что гей-парад это не проявление религиозных чувств. А вот давайте представим себе другое, что в неком населенном пункте проходит какое-то религиозное шествие. И противники этой религии устраивают побоища в этом населенном пункте. Вот что это будет. Это будет статья 148 Уголовного кодекса, часть 4-я, которая говорит о незаконном воспрепятствовании деятельности религиозных организаций с применением насилия. Этой нормы раньше в Уголовном кодексе не было. Сейчас она появилась. Причем там говорится – с использованием насилия и использованием служебного положения. Спросите Алексея, он как религиовед вам наверняка может привести массу примеров, когда использование служебного положения, закрывают религиозные организации, препятствуют их работе, выгоняют их из помещений и так далее. Запрещают им крестные ходы и так далее. Таких примеров очень много.

А. МУРАВЬЕВ - Я вам даже больше скажу. На самом деле большинство действий, которые можно квалифицировать как нарушение прав верующих или оскорбление прав верующих совершается далеко не другими верующими, которые с ними не согласны. А в основном чиновниками, и всевозможными ответственными лицами, которые хотят защитить какую-то конфессию, которую они считают самой правильной. Или, например, оградить как они считают от людей конфессии, которые они считают неправильной. Несмотря на то, что эта конфессия может иметь все признаки…

Т. ДЗЯДКО – Мне это немножко напоминает дискуссию, я слышал многажды реакцию своих коллег, когда вскоре после нападения на журналиста Олега Кашина, в ГД появилось предложение ужесточить ответственность за насилие в отношении журналистов.

М. ФЕДОТОВ - Это была наша инициатива.

Т. ДЗЯДКО – На что я и большое количество моих коллег уж прошу прощения, сказали, что эта инициатива нам категорически не нравится. Если ужесточить хоть до смертной казни…

М. ФЕДОТОВ - Пока что до 6 лет лишения свободы.

Т. ДЗЯДКО – Я понимаю. Я утрирую. Как бы сильно это ни ужесточать, ничего не изменится. Потому что есть два основополагающих пункта. Первый – на людей нападать плохо вне зависимости от того, журналисты они или слесари. А второй пункт заключается в том, что если есть желание напасть на журналиста, если предположим, сейчас за это наказывают двумя годами, а будут шестью, сути не изменит. Также здесь мне кажется, что если чиновник препятствует, отбирает помещение у кого-то, это может регулироваться огромным количеством других каких-то правовых актов и огромным количеством других законов. Просто нужно чтобы они работали, а не плодить их из чего создается ощущение не деятельности, а имитации деятельности.

М. ФЕДОТОВ - Нет, во-первых, не согласен по поводу журналистов. По целому ряду причин. Во-первых, из вашей логики получается, что вообще Уголовный кодекс не нужен, зачем нам нужны эти запреты, если они все равно не соблюдаются.

Т. ДЗЯДКО – Я этого не говорил, не имел в виду.

М. ФЕДОТОВ - Получается так. Просто довожу вашу логику до абсурда. Это первое. Второе. Я не знаю, у меня пока нет статистики, как изменилась наша правоприменительная практика в связи с усилением ответственности за нападение на журналистов. Мы рассчитывали на то, что сработает известный уже в криминологии механизм, когда усиливается ответственность, повышается раскрываемость. Пример, есть 146 статья в Уголовном кодексе, это нарушение авторских прав. Когда наказание было минимальным, два года лишения свободы и фактически никогда никого не сажали, то число уголовных дел было очень маленькое, как только довели до 6 лет лишения свободы, раскрываемость увеличилась в 20 раз. Это не значит, что число нарушений авторских прав увеличилось в 20 раз, оно осталось таким же. Но в 20 раз увеличилось наказание за эти преступления. И в данном случае мы рассчитывали на то же самое. Кстати по 146 статье реально никого не посадили. Там наказания были или условные или штрафы. Но сами следственные органы были заинтересованы в том, чтобы заниматься этой статьей. Потому что это уже тяжкое преступление. А когда незначительное преступление, ну кто будет им заниматься. Ну зачем. От этого ни премии, ни звездочек. Ничего. А тяжкое преступление да, это серьезно. Вот я раскрыл тяжкое преступление. И мы рассчитывали на то, что здесь сработает тот же самый механизм. Не знаю, боюсь, что не сработал. Значит, надо будет еще этим заниматься. Там еще работать и работать для того, чтобы действительно защитить журналистов. Точно так же как нужно защитить права верующих, права неверующих. Права человека должны быть защищены всех. Каждого.

Т. ДЗЯДКО – Вам кажется, что нужна такая сегрегация, скажем так.

М. ФЕДОТОВ - Нет.

Т. ДЗЯДКО – Здесь мы защищаем…

М. ФЕДОТОВ - Просто у нас в Конституции, если вы посмотрите вторую главу Конституции, там есть права и свободы человека и гражданина. Вот на каждое право человека и гражданина должна быть норма уголовного закона, которая защищает это право. Именно это, это не разделение. Это разделение по правам, если хотите. Но не разделение по категориям людей.

А. МУРАВЬЕВ - Знаете, много о чем мы сейчас говорим, буквально все в одной аналогии медицинской. Существует два подхода к медицине. Либо не трогай больного, как бы ему не было хуже, а другая сторона - есть болезнь, должно быть лекарство и больной должен выздороветь. Я считаю, что принимать такие законы это все равно что лечить. А то, что у нас часто, я сам иногда так говорю, не трогайте, лучше не надо никаких законов, пусть лежит, как лежит, нет, я думаю, это все-таки позиция социально слабая.

Т. ДЗЯДКО – Спасибо большое. К сожалению, наше время подошло к концу. Благодарим наших гостей. Михаил Федотов и Алексей Муравьев. Программа «Обложка-1». Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Спасибо большое.

источник: Эхо Москвы