Политика лезет в душу

– Владимир Петрович, вы исполняете обязанности уполномоченного по правам человека уже второй срок, происходят ли изменения в отношении общества к проблеме свободы совести?

– Действительно, и пять, и шесть лет назад в мой аппарат поступали заявления от верующих граждан и религиозных объединений. Как правило, они касались вопросов организационного свойства и содержали информацию о частных случаях несоблюдения со стороны власти действующего законодательства о свободе совести. Как мне видится, три-четыре года назад ситуация постепенно стала меняться. Ну а последние два года заметно выделяются резким взрывом интереса к взаимоотношениям общества и государства с религиозными сообществами и институтами. Анализ имеющихся в моем распоряжении материалов дает основание говорить об отчетливой тенденции роста неудовлетворенности общества тем, как со стороны властных структур обеспечиваются и соблюдаются мировоззренческие свободы граждан и законные интересы религиозных объединений. Пожалуй, впервые в последние двадцать лет стал очевидным диссонанс в оценках этой ситуации между органами государственной власти и гражданским обществом. Если первые расценивают ее исключительно позитивно, то второе настроено более сдержанно, высказывая недовольство и сомнения в отношении правильности общего курса светского государства в сфере свободы совести.

Есть и внешняя сторона. В Европейский суд по правам человека продолжают поступать жалобы российских религиозных организаций. По семи из них имеются состоявшиеся решения, к сожалению, не в пользу России, которая признана нарушителем Конвенции о защите прав человека и основных свобод. На относительно недавней Парламентской ассамблее Совета Европы обсуждался доклад о соблюдении Россией принятых на себя обязанностей и обязательств как члена Совета Европы. В нем указывалось на значительное число нарушений со стороны государства прав и свобод верующих и религиозных организаций.

– Эти нарушения связаны с разделением религий на «традиционные» и «нетрадиционные» со ссылкой на преамбулу закона о свободе совести?

– Эти разделения либо плод какого-то недоразумения и недопонимания, либо политиканства. В преамбуле упомянуто три мировые религии (христианство, ислам и буддизм) и одна национальная – иудаизм. То есть признается факт их исторического и современного пребывания на российской территории. Но мировые религии не существуют вообще. Каждая из них и в истории, и в сегодняшнем дне представлена десятками самостоятельных Церквей или религиозных направлений. И если мы уважаем упомянутые в преамбуле религии, то столь же уважительно должны относиться и к их составляющим – Церквам, направлениям. Из преамбулы никак не вытекает возможность ее дискриминационного толкования в отношении того или иного субъективного перечня «неуважаемых» религий и Церквей, с которыми иногда приходится встречаться и в СМИ, и в публичных собраниях.

– Как вы относитесь к предложениям возродить деление религий и Церквей на государственную и иные, с присвоением им различного правового статуса?

– Резко отрицательно. Нельзя не видеть, что российское общество вновь втягивают в бесплодные споры о первенстве духовно-религиозных ценностей по сравнению с иными, не имеющими в своей основе религию; делается упор на ценность религиозной идентичности в ущерб идентичности гражданской; противопоставляют верующих и неверующих. При этом упорно выталкивают право человека на мировоззренческий выбор из сферы его личных прав и привносят его в сферу политических отношений. Сущность же «свободы совести» сводят исключительно к одной из его составляющих – «свободе вероисповедания». Результаты дают себя знать – все явственнее признаки реального противостояния и раскола общества по мировоззренческому принципу, по принадлежности к тому или иному вероучению.

– Почему некоторые правозащитники воспринимают действия государства в борьбе с экстремизмом как противостояние тем или иным религиям?

– Список экстремистской литературы, который ведет Минюст, перевалил за полуторатысячную отметку. В нем масштабно представлены материалы религиозных организаций, подчеркну, законно действующих: христианские, мусульманские, языческие. Это, конечно, вызывает острое неприятие со стороны верующих. Кстати, такую же реакцию вызывает и термин «религиозный экстремизм». В отсутствие общепринятого его правового определения все зачастую сводится к установлению факта наличия в религиозной литературе утверждений об истинности и превосходстве той или иной конкретной религии относительно всего религиозного многообразия. При этом эксперты упускают из виду, что религиозное противопоставление – это противопоставление вероучительное, религиозно-нравственное, а не политическое, социальное, национальное. И его преодоление связывается не с насильственным изменением реальных земных условий, в которых живут верующие граждане, а переносится в мир личностных религиозных переживаний и обрядово-культовой практики.

– Исключительность в вероучениях не всегда остается в рамках убеждений.

– Конечно, бывает такое, когда служители культа нарушают права граждан, в том числе своих единоверцев. Мы обращаем на это внимание, но не как на проблему внутрирелигиозную, а как на обычное нарушение прав гражданина. Это обычное судебное дело. Но если наши государственные органы обнаруживают в какой-то средневековой книге идеи, которые они рассматривают вне исторического контекста, как проявление экстремизма – против этого мы всегда выступаем. Экстремизм, мы считаем – это реальная подготовка, планирование и совершение противоправных действий. Если выходить за рамки такого уточнения, это создаст правовую неопределенность, которая затронет все вероучения. Не так давно в список экстремистской литературы чуть не попала «Бхагават-гита», а отдельные активисты поговаривают о необходимости включения туда же и Ветхого Завета, и Корана. Разумные силы сообща отстояли «Бхагават-гиту». Думаю, в отношении Библии и других подобных книг это все же не более чем какие-то возможные личностные предубеждения. Хотя вполне отдаю себе отчет в том, что при нынешнем порядке признания религиозной литературы экстремистской отдельные «горячие головы» могут инициировать и в отношении них процесс разбирательства, дабы попытаться включить их в индекс запрещенных книг.

– Видимо, вас не устраивает этот порядок?

– Сегодня дела о признании религиозной литературы экстремистской рассматриваются судами в порядке особого производства по представлению органов прокуратуры, что изначально подразумевает отсутствие второй процессуальной стороны. По моему мнению, необходимо пересмотреть эту практику, так как она не соответствует базовым принципам правового государства и не учитывает по крайней мере в большинстве случаев, наличие правового конфликта, спора об ограничении прав и свобод граждан и юридических лиц (свобода мысли, религии, совести и убеждений; право на поиск и распространение информации; право на собственность; право на объединение; право на судебную защиту). Но раз есть правовой конфликт и затрагиваются неотчуждаемые права и свободы человека и гражданина, то в силу положения статьи 12 Гражданского процессуального кодекса России, эти судебные дела должны рассматриваться в общем исковом порядке, когда соблюдаются основные принципы судопроизводства: состязательность судебного процесса и равенство сторон. Только при таком подходе состоявшееся судебное решение будет восприниматься отдельными гражданами и гражданским обществом в целом справедливым и объективным, обоснованным и законным. Религиозные организации (законно действующие!) получат возможность защищать в суде свои сакральные ценности, заключенные в той или иной литературе.

– Проблема в том, что сами верующие не рассматривают свои Священные Писания как исторический документ, они руководствуются ими в сегодняшней жизни.

– Вот если они действительно этим руководствуются, то надо смотреть, где и в какой форме они этим руководствуются. Если человек взял в руки оружие, пошел стрелять и при этом говорит, что стреляет, потому что следует какому-то мыслителю, то не мыслитель виноват. А те люди, которые не могли человеку разъяснить, в чем истинная суть его вероучения. Это проблема качества религиозного воспитания и образования. Надо четко сформулировать понятие экстремизма применительно к нашим дням. Куда бы ты ни ходил молиться, если ты призываешь к террористическим актам, это выходит за рамки религиозных вопросов.

Часто во время судебных процессов по поводу религиозных памятников используется мнение странных экспертов, о которых можно сказать: «слепые поводыри слепых». Тем самым создается напряженность в обществе. Но нельзя наказывать человека за то, что он читает памятники, в которых содержатся призывы к насилию, но это написано тысячу лет назад. Человечество ведь ушло вперед, и задача грамотных духовных наставников состоит в том, чтобы объяснить это адептам своего вероучения.

– А если в печатных материалах содержатся призывы к насилию?

– Опять же нужно найти четкую грань между прямым призывом к насилию и критикой, иногда очень нелицеприятной критикой государства. Здесь сталкиваются два очень важных принципа. Стабильность и существование демократического государства и права граждан на свободу высказывания. Конституция наша требует в этом вопросе баланса. Мне кажется, что в последнее время у нас баланс нарушен в пользу первого и в ущерб второго. Вот за этим следит уполномоченный по правам человека. Проблема еще в том, что нет постоянной формулы. Государство изменяется, и представления об этом соотношении меняются от эпохи к эпохе, различаются в разных странах. Тут нужно учитывать мнение масс людей.

– Да сама Россия очень разнообразна, есть разные регионы, в каждом свои культурные особенности. Нужно ли в подобных случаях учитывать местные традиции?

– Я допускаю, что определенная региональная специфика может быть признана. Но Конституция обязательна для всех, у нас федеративная страна. Можно учитывать местные традиции, но если это не противоречит Конституции. Допустим, если дама приедет на Кавказ и где-то будет уместно надеть платок, я бы ей посоветовал это сделать. Но это ее право! С другой стороны, если человек приедет с Кавказа в другой российский регион и захочет зарезать барана, я бы ему не советовал этого делать – хотя это и не запрещено законом – из уважения к обычаям данной местности. Тут вопрос договоренности и культуры людей.

– Прошедший год оказался богат на внесенные в Госдуму законопроекты, вводящие или предлагающие внести различные изменения в федеральное законодательство, затрагивающее права и интересы различных мировоззренческих групп, религиозных объединений. Наибольший отклик вызвал законопроект, касающийся мер противодействия оскорблению религиозных чувств…

– Как мне видится, единогласная инициатива думских фракций не нашла поддержки в гражданском обществе, в том числе и среди религиозных объединений, которые посчитали данный законопроект излишним и, более того, могущим привести к осложнению во взаимоотношениях между разными мировоззренческими группами в обществе и между различными религиозными объединениями. Это еще один пример того, что векторы государства и гражданского общества во взглядах на обеспечение свободы совести не совпадают. Я разделяю эту тревогу и озабоченность, ибо предлагаемые меры нарушают принцип равенства граждан и религиозных организаций перед законом, разделяя граждан на некие группы с различной степенью «защищаемости» государством их убеждений и чувств. Добавлю, что, учитывая неоднозначный характер правоприменительной практики в сфере мировоззренческих свобод, а также неправовой характер, неточность и неоднозначность толкования некоторых предлагаемых законодателями терминов, возникает обоснованное опасение, что все это приведет к привлечению невиновных граждан к уголовной ответственности.

– Однако число актов вандализма в отношении действующих храмов и нападений на верующих и священнослужителей растет. Что делать?

– Во-первых, необходимо использовать в полном объеме весь имеющийся арсенал мер предотвращения и пресечения нарушений законодательства. Чего, к сожалению, нет, а есть популистское стремление принять нечто новое и грандиозное, что якобы решит все проблемы и одновременно даст возможность «трубить» о заботе о гражданах. Во-вторых, я поддерживаю стремление законодателей совершенствовать действующие нормы о свободе совести, защищать граждан и их объединения от всякого противоправного посягательства на их взгляды, мысли, чувства как со стороны государства, так и со стороны отдельных граждан и организаций. Но делать это следует, не отступая от конституционного принципа свободы совести, который по самой своей сути подразумевает естественную возможность человека иметь любые мировоззренческие убеждения, включая религиозные. Россия, являясь светским государством, несет перед всеми гражданами и создаваемыми ими общественными объединениями равную обязанность признавать, уважать и защищать их законные, но различные мировоззренческие убеждения. Не надо бояться открытых дискуссий по вопросам, касающимся религии и верований, и высказываемых при этом различных и даже противоположных точек зрения. Это нормально. Но делать это следует в рамках взаимоуважения и взаимопонимания.

– Наша беседа проходит в канун очередной (95-й) годовщины одного из первых декретов большевиков «О свободе совести и о церковных и религиозных обществах», за которым впоследствии закрепилось наименование Декрет об отделении Церкви от государства и школы от Церкви. Сейчас принята точка зрения, что с этим декретом связано становление в России атеистического государства, акты гонений на религии, формирование воинствующего безбожия…

– Чем вы объясните то обстоятельство, что если наложить текст декрета на Конституцию России (1993 год) и Федеральный закон «О свободе совести и о религиозных объединениях» (1997 год), то мы увидим, что в них присутствуют в том или ином виде практически все тринадцать пунктов декрета? Можно на него взглянуть и ретроспективно. Почему в декрете отражены свойственные представителям российского освободительного движения и думской оппозиции начала XX века взгляды на содержание принципа свободы совести? Очевидно, ответ в том, что декрет был правовым актом строящегося во времени светского государства в России, начальная точка которого в Феврале 1917 года. Прежде всего в таких актах Временного правительства, как «Об отмене вероисповедных и национальных ограничений», «О свободе совести». Тогда же был создан специальный государственный орган управления – Министерство исповеданий, призванное контролировать соблюдение религиозными организациями российских законов и осуществлять взаимодействие между институтами государства и духовно-административными центрами различных вероучений.

– В настоящее время некоторыми кругами навязывается точка зрения, что светское государство – это ценность либеральная, России несвойственная, а ценность традиционная – христианско-православное государство и такая форма сосуществования государства и Православной Церкви, как симфония.

– Боюсь разочаровать сторонников этих взглядов, но наша отечественная история не дает нам оснований так думать и это утверждать. Царская Россия, будучи клерикальным государством, имея партнером государственную Церковь, в отношении всех иных религиозных течений и, естественно, неверующих, проявляла жесткость и даже жестокость, в том числе обосновывая их необходимостью защиты единственно «правильного» вероучения государственной Церкви.

Вообще идея «светского государства» как альтернатива государству клерикальному рождается в Европе на рубеже XVII–XVIII веков. Ее развитие идет по двум осевым линиям. Первое – человек (гражданин) становится «распорядителем» своих мировоззренческих убеждений; его внутренняя религиозная жизнь, как и религиозные отношения внутри семьи и с коллективом единомышленников, определяются им самим и соотносятся с убеждениями его партнеров. Второе – государство лишается права вторгаться в сферу мировоззренческих убеждений человека (гражданина), определять и контролировать их, оно призвано принимать и защищать мировоззренческие убеждения граждан независимо от их отношения к религии. Происходит постепенное отделение и разделение государства и религиозных организаций.

– Разве это не соотносится с заповедью «Богу – богово. Кесарю – кесарево» и не отвечает духу симфонии государства и Церкви?

– Сходство, если кто-то его и видит, чисто формальное. Эта заповедь действенна в клерикальном государстве, где государственной Церкви предоставляется право определять религиозные взгляды, жизнь и поступки верующих – членов этой Церкви. Вероучение через государственные законы является правовым регулятором государственной, церковной и человеческой жизни. В светском государстве государственная Церковь, как и всякая иная религиозная организация, теряет функцию правового регулятора, то есть общеобязательность церковных воззрений для всех. Существенно и то, что государство обретает в качестве своих равных партнеров всю совокупность формирующихся членов гражданского общества, со всей пестротой присущих им мировоззренческих убеждений. И если можно употреблять термин «симфония», то он не может характеризовать отношения с какой-то одной, пусть и наиболее многочисленной Церковью, а должен распространяться на отношения государства со всем гражданским обществом.