Яровая объяснила, для чего нужен новый пакет законов

6 Июля 2016

Новый пакет антитеррористических законов принят Госдумой и одобрен Советом Федерации, несмотря на просьбы Совета по правам человека, бизнес-омбудсмена, сотовых операторов и интернет-компаний отклонить его. Один из авторов пакета законопроектов, глава Комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции Ирина Яровая, рассказал, как именно будут работать новые законы.

Автор такого спорного документа, председатель Комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции Ирина Яровая ответила на каждый спорный пункт из нового закона, призванного обеспечить государственную безопасность.

- Ирина Анатольевна, очень много критики вызывает антитеррористический пакет. Давайте начнем с самых критикуемых положений: это хранение информации в течение определенного промежутка времени. И министр связи Николай Никифоров, и операторы сотовой связи говорили, что затраты их очень будут велики и это все отразится на ценах для потребителя: они вырастут в 2-3 раза. Что вы на это ответите?

- Прежде всего, я думаю, очень хорошо, что у нас сейчас состоится такой формат обсуждения закона, потому что на примере того, какая информация тиражируется о нем, у нас была реальная возможность убедиться, как единожды сказанная неправда, многократно повторенная, имеет шанс стать правдоподобной. Поэтому, я думаю, наша общая задача сегодня - рассказать уважаемым гражданам России, а что на самом деле в законе, который призван противодействовать терроризму.

- Давайте расскажем правду.

- Потому что, прежде всего, в этом законе содержатся нормы, которые впервые дают определение международного терроризма, финансирования международного терроризма. Это прежде всего те решения, которые направлены на то, чтобы реализовать ту задачу, которая поставлена в противодействие именно такому явлению организованной международной преступности, как международный терроризм.

Кроме того, вы помните позицию, заявленную Россией, о том, что мы предлагаем создать широкую антитеррористическую коалицию. Кроме того, в нашем законодательстве появляется норма, которая устанавливает такую меру общей гражданской защиты и противодействия терроризму, как обязательное сообщение о достоверно известной информации по готовящему террористическому акту. Наша задача - всемерно нацеливать на упреждение самого опасного вида преступления.

Я вам должна сказать, что ранее принятый антитеррористический пакет в процессе своего правоприменения, мы видим, какие уже дал результаты. Это те решения, которые мы принимали ранее по установлению уголовной ответственности за сам факт обучения в соответствующих лагерях международных террористических организациях. И для статистики, для понимания, как выглядит ситуация сегодня у нас в стране: количество уголовных дел по факту терроризма у нас уменьшилась в 5 раз. У нас в 3 раза увеличилось количество лиц, которых удалось склонить к отказу от совершения преступления.

Но у нас есть другая опасная тенденция, а именно активное вовлечение в преступные террористические организации молодого поколения, широкая сеть вербовки, создание международных лагерей по вербовке и вовлечению в преступную деятельность. Поэтому в том числе закон дает ответы и на эти вопросы. Устанавливая ту или иную ответственность, нужно понимать, что задача государства не карать. Задача государства - остановить и сказать о том, что это преступление и что не нужно действовать в такой логике, опасной для общества, для государства и для самого себя.

Поэтому, когда появляются нормы, устанавливающие ответственность, они прежде всего призваны профилактировать, не допустить. И вот те мнения, которые звучали на предмет того, а надо ли сегодня устанавливать обязательность сообщения о достоверно известной информации по готовящемуся террористическому акту. На мой взгляд, ответ лежит на поверхности. Потому что, когда речь идет о возможности спасения чьей-то жизни, а террористический акт всегда направлен на то, чтобы были массовые жертвы, на мой взгляд, не существует дилеммы. Но при всем том я хочу вам сказать о том, что международный опыт, такие страны, как Франция, Швеция, они устанавливают обязательность сообщения о любом преступлении. Мы же в наше законодательство вводим обязательность только сообщения достоверной информации по террористическим актам. Что же касается вопросов, которые вы задали, которые наиболее искаженно тиражируемы, то давайте разберем, что называется, по полочкам.

- Давайте.

- С 27 августа 2005 года в Российской Федерации действует Постановление Правительства №538, которое уже устанавливает требования к провайдерам и операторам сотовой связи по хранению так называемых метаданных. Закон нисколько не изменяет данный подход, а переносит его из-под закона нормативного правового регулирования в статус закона, с тем чтобы обеспечить в том числе и защиту законных прав и интересов всех сторон и прежде всего всего граждан Российской Федерации. То есть абсолютно ничего не меняет и ничего нового не предлагает.

- Но все, что вы говорите, и не подвергается сомнению. Но почему же эксперты говорят, что это в принципе невозможно технически выполнить - вот это хранение огромного объема информации?

- Закон не предлагает хранить информацию. Услышьте, пожалуйста, меня. Я хочу, чтобы это услышали граждане России. Закон дает только право правительству Российской Федерации в течение двух лет определиться: а надо что-то хранить или не надо? В каком объеме? В отношении какого среза информации? То есть закон вообще не регулирует этот вопрос. Закон устанавливает только полномочия правительства о том, чтобы оно определилось. При этом мы ограничиваем правительство в своем волеизъявлении тем, что говорим: когда вы будете определять порядок, сроки, условия хранения, решение, которое вы примите, оно должно охватывать временные рамки от 0 дней до 6 месяцев. То есть это может быть 12 часов, это может быть 24 часа. То есть это вопросы, которые надлежит просчитать и обеспечить и технологически.

- Я правильно вас понимаю, что окончательное решение по поводу объема, времени хранения информации еще не принято. Это все отдается на откуп правительству, которое должно сформулировать, да?

- Совершенно верно. Мы же проводили встречу с операторами сотовой связи, мы очень долго с ними общались, совещались и обсуждали как раз и технологические аспекты, и вопросы защиты информации. Потому что ведь сегодня ситуация, которая складывается в мире, выглядит следующим образом. Да, вся эта информация хранится, и гражданам бесконечно предлагается хранить в облаках, создавать резервные копии.

Вопрос только в том, что она хранится на территории других государств. И Россия по факту возбуждения уголовного дела и проведения оперативно-розыскных мероприятий в отношении лиц, которые подозреваются в совершении террористических актов, не может получить ее у иностранных субъектов. А следовательно, не может добыть доказательства, достаточные для того, чтобы в том числе решать вопрос неотвратимости наказания. Поэтому вопрос, собственно говоря, в этом. И наша задача как законодателей - создавая рамки информационного суверенитета для страны для того, чтобы это были технологические решения российские, на российском оборудовании, заложить норму, в которой определены полномочия правительства, которая может действовать исключительно логикой экономического обоснования, в логике технических современных решений. Поэтому в данном случае, когда звучат некие цифры о том, что это будет стоить столько, или будут хранить это – а мы не знаем, потому что на сегодняшний день в законе это не устанавливается. Поэтому когда приписывают закону какие-то невероятные объемы хранения информации по поводу и без повода, это абсолютно недостоверные сведения.

- То есть в этом законе нет положения о том, что вся информация будет храниться на российских, а не на зарубежных серверах. Это опять же должно решить правительство?

- Вот этот важный момент. По поводу хранения, если правительство будет принимать решение об объемах, сроках и порядке хранения, то один из важнейших технологических элементов, который надлежит рассматривать, - это по возможности размещение информации на территории Российской Федерации. Почему это важно? Если вы посмотрите сегодня основные международные документы, в том числе и в рамках международных соглашений России, ШОС и БРИКС, то вопросы информационного суверенитета и международного сотрудничества по информационной безопасности выходят на первое место. И так развивается мир, так устроены современные технологии.

Поэтому сегодня, когда США монополизировали доступ к любой информации, и на примере, в том числе, того, как на протяжении 10 лет мы видели человека, который фактически был обвинен в совершении террористических преступлений, скрывался за рубежом и его не выдавали России. И более того, Европейский суд по правам человека даже умудрился рекомендовать Украине, где он в тот момент находился, не выдавать его России, а международные организации начали сбор подписей под петициями в защиту. А сегодня этот террорист совершил преступление на территории Турции. Вот наша задача, говоря о доступе к информации, иметь в виду прежде всего главное – задача сделать доступ по поводу того, где расследуется уголовное дело или где имеются достаточные данные в подозрении совершения преступления только в судебном порядке и по тем процедурам в том объеме, регламенте, который будет определен правительством. В законе ничего про это нет.

- Хорошо. Но есть аргументы ваших оппонентов, которые говорят, что это будет очень дорого или в принципе технически невозможно.

- Вы знаете, вот как можно высказывать аргументы по поводу того, что это может быть дорого, если невозможно это оценить? Потому что нет предмета оценки.

- Ну, да, это пока очень размытая цифра – $1 млрд.

- Нет, нет, нет! Давайте, вы меня услышьте. Вот можно оценить, сколько стоит стул. Потому что это вполне уже овеществленный предмет. Когда в законе говорится о том, что объем информации, порядок, условия определит правительство, это может быть определен вот такой объем, может быть больше. Невозможно давать оценку. Это всегда некорректно и информация, которая выглядит как подлог. Потому что у вас нет предмета, который нужно оценивать. И правительству дано два года, для того чтобы провести экспертные исследования, провести работу с отраслью, оценить все технологические возможности, которые есть. Это важно.

- Виктор Озеров уже заявил, что если операторы связи предоставят аргументированные доводы, что действительно вот эти все вложения вызовут подорожание связи, то он готов пересмотреть положения закона. А вы готовы с ним согласиться?

- Давайте по порядку. Во-первых, никаких оснований к удорожанию услуг связи нет. Это однозначно, категорично, недвусмысленно. Однозначно. Потому что сведения о том, что закон устанавливает требования по какому-то объему, они недостоверны. Я не знаю, почему кто-то, может быть, это даже не представители отрасли, может быть, это то искажение, которое есть в медийном пространстве. Может быть, есть желание просто повысить тарифы, и хочется найти какое-то удобоваримое обоснование. Объективно никаких оснований к удорожанию нет, потому что в законе нет ничего из того, что вело бы к удорожанию чего бы то ни было. Потому что если удорожанием является право правительства, то, наверное, это странная оценка.

- Давайте я приведу две цитаты ваших оппонентов. Вот у нас час назад был Герман Клименко, советник президента по развитию интернета, он сказал, что мобильные операторы не могут хранить видеофайлы, потому что это почти невозможно технически. Интернет-омбудсмен Дмитрий Мариничев сказал, что платежные системы будут дискредитированы, если их заставят выдавать ключи шифрования на основании антитеррористического пакета Яровой. Вот вам две цитаты.

- Ну, вы знаете, я вот побеседовать успела с господином Клименко. Более того, я целиком его поддерживаю, потому что он не читал закон, как и многие другие, и честно сказал, что пользуется информацией, которая есть в СМИ. И я целиком и полностью его поддерживаю в том, что нужно находить решения, которые технологически исполнимы. Более того, он сторонник, и мы абсолютно солидарны с ним в этом, чтобы шаг за шагом, небольшими шагами, очень разумно и очень ответственно формировать информационные суверенитет. Поэтому в законе сегодня нет ни про видеофайлы, ни про что другое. Есть полномочия правительства. Возможно, правительство вообще выберет вариант хранения информации в каком-то очень усеченном варианте. Это все будет исходить из экономического обоснования и технологических возможностей.

- То есть закон носит только рекомендательный характер?

- Он не носит даже рекомендательный характер. Он носит характер установления полномочий правительства в этом вопросе. А правительство в течение двух лет как раз на основе работы с отраслью, на основе обеспечения основных параметров - еще раз хочу обратить ваше внимание, такого важнейшего многонационального документа, как доктрина информационной безопасности, - будет рассматривать вопросы развития тех технологий на территории Российской Федерации, которые позволят нам не зависеть от иностранных государств в защите своих интересов, в том числе и от терроризма прежде всего. Потому что, когда мы с вами делаем соответствующие запросы иностранным субъектам и получаем отказ в представлении информации, мы понимаем, что в таком случае государство не обеспечивает защиту общества. Защиту от кого? От тех, кто совершает сегодня самые опасные в мире преступления. И это факт уже, который не требует доказательства, потому что все мировое сообщество ежедневно практически читает сводки о том, где в очередной раз совершается преступление, которое несет самые необратимые последствия. Поэтому вопрос, наверное, интересен другой. Я, например, обратила внимание на то, кто был первоисточником дезинформации. Это очень интересно. Наверное, это дает ответ.

- Скажите.

- Это были господин Гудков, Пономарев, крымско-татарский меджлис, это был господин Дуров. Вот для меня совершенно очевидно, что, конечно, наши целеполагания не совпадают с их целеполаганием. Потому что те люди, которые ездят в США, для того чтобы дискредитировать нашу страну, и предпринимают вполне себе реальные усилия, направленные на то, чтобы вопросы безопасности были девальвированы в России, у нас другая задача. И здесь, безусловно, есть несовпадение принципиальных интересов. Поэтому я думаю, что вот та системная дезинформация, которая была развернута и которая направлена на то, чтобы создать у человека иллюзию того, что что-то должно удорожать, что будет доступ к какой-то информации личной, это абсолютная неправда.

- Ну, честно говоря, когда началась дискуссия такая масштабная, я не слышал ни фамилию Пономарева, ни фамилию Гудкова.

- А зря.

- Участвовали эксперты рынка в этом.

- Нет. Это было уже значительно позже. И потом я бы хотела отметить еще один важный момент. Вот в чем принципиальное отличие национального российского законодательства от иностранного? В иностранном законодательстве то, что мы обсуждаем с точки зрения хранения информации, есть уже давно. Но отличие принципиальное заключается в том, что в России всегда доступ к любой информации, а кстати, в законе "О связи" с 2003 года уже есть норма, обязывающая всех операторов связи предоставлять информацию правоохранителям и спецслужбам в соответствии с процессуальными нормами российского законодательства. Так вот, процессуальные нормы нашего законодательства неизменны и стабильны в главном: только судебное решение позволяет получать доступ к информации о гражданине Российской Федерации. Но это только в том случае, если эта информация хранится в России.

То, что происходит сегодня в отношении информации, которую граждане, фактически не задумываясь, отдают в руки иностранным субъектам, это информация, которая имеет беспрепятственный доступ иностранных субъектов и которая никаким образом не защищена. Поэтому в этом принципиальное отличие, которое тоже нужно оценивать.

- То есть вы говорите, что эту хранимую информацию будут выдавать только по решению суда, а не по запросу спецслужб или по запросу правоохранительных органов?

- У нас вообще не выдается информация по запросу.

- Ваш закон не устанавливает эту новую норму?

- Нет. Удивительная вещь. Вообще, нужно просто прочитать закон. Вы знаете, я даже подумала, что, может быть, нужно ввести какое-то правило хорошего тона, что если кто-то сообщает о законе, давать ссылку, где размещен первоисточник, чтобы люди могли прочитать.

- Да. Хорошо. Есть еще другие статьи, которые тоже критикуют. Вот, например, нормы о миссионерской деятельности. Я знаю, что Госсовет Татарстана выступал против, протестанты России. Их смущает само понятие миссионерской деятельности и то, что теперь везде нужны какие-то разрешения письменные. И вот, например, в жилых домах можно проводить обряды и богослужения, а собирать пожертвования нельзя и распространять религиозную литературу тоже нельзя.

- Давайте по порядку. Вообще, то, что касается миссионерской деятельности, - это прежде всего правовая защита наших традиционных конфессий и определение того, что те, прежде всего иностранные, субъекты, которые хотели бы заниматься пропагандированием своего вероучения и вовлечением в него, они должны обрести законный статус юридического лица на территории Российской Федерации. Собственно говоря, как это сделано всеми нашими традиционными конфессиями, зарегистрированными в Минюсте. И в данном случае ни у кого никаких вопросов не возникает. То есть эта деятельность должна быть в правовом поле. Более того, это будет являться и защитой от того, что появляются псевдомиссионеры, которые от имени той или иной традиционной конфессии начинают заниматься такой полулегальной деятельностью, которая никакого отношения не имеет к традиционной конфессии. Поэтому разрешение на миссионерскую деятельность от имени традиционных конфессий - это уже существует, это нормальная практика, определяет сама традиционная конфессия.

- Раньше не требовалось никаких письменных разрешений, а теперь они нужны будут.

- Традиционная конфессия сама будет определять. И они, кстати говоря, против этого не возражают, потому что это их защита от того, чтобы не было псевдопредставительства. Потому что все, что связано с такими деликатными сферами жизни человека, как религия, вера, вы помните, мы принимали решение на законодательном уровне о защите наших традиционных конфессий, о невозможности сопряжения учений традиционных конфессий, традиционных религий, с экстремизмом и терроризмом.

Да, это действительно необходимая позиция, потому что для нашего многонационального и многоконфессионального государства безусловной ценностью является сохранение вот тех самых важных традиций, которые объединяют наш народ. Поэтому для того, чтобы не было подмены и обмана, прежде всего граждан, и дискредитации наших традиционных религий, данный вопрос упорядочивается. Поэтому препятствий тому, как сегодня осуществляется в рамках существующих процедур деятельность именно наших традиционных конфессий, не будет. А что касается миссионерской деятельности, те субъекты, которые бы хотели осуществлять ее в Российской Федерации, должны надлежащим образом оформить свою статусность и быть зарегистрированными в Минюсте России. Это честно, и это справедливо, и это, безусловно, является охранительной мерой по отношению к гражданам России.

- То есть для миссионерской деятельности где-то в жилых домах не требуются эти письменные разрешения? Давайте, действительно, все вот эти точки над "и" расставим. Вот Минтимер Шаймиев сказал, что этот закон противоречит самой жизни, что каждый верующий по натуре своей миссионер и невозможно миллионы верующих снабдить какими-то письменными разрешениями.

- Нет, нет, нет! Миссионер - это тот, кто занимается продвижением вероисповедания для вовлечения новых последователей. А вот что касается обрядов, то это не имеет отношения к миссионерской деятельности, и обряды по месту жительства есть в разных религиях: и в мусульманской, и в христианской, православной. Никаких препятствий к этому нет. Поэтому в данном случае закон очень деликатно к этому подошел. И для нас очень важно, что наши традиционные конфессии поддерживают его, потому что те подходы, которые в нем заложены, они отвечают самим реалиям жизни. И никоим образом даже на йоту не ущемляют права наших верующих.

- Хорошо. Появляется в законе ответственность за несообщение о готовящемся теракте, вы это сказали в самом начале нашего интервью. А за что конкретно вводится эта ответственность, можно ли объективно выяснить, что человек знал о теракте и не сообщил?

- У нас в уголовном законодательстве уже есть такое понятие, как заведомость, то есть достоверность знания. Поэтому в данном случае это процессуальная норма, которая предполагает доказательства. И в данном случае судебная практика уже по другим действующим составам проблем не вызывает. Я бы хотела обратить ваше внимание еще раз на один аспект. Если мы в российском законодательстве предполагаем возможность ответственности за несообщение о достоверно готовящемся террористическом акте только, то в законодательстве Франции, Швеции и США такой вид ответственности есть за знание и несообщение по любому преступлению. Почувствуйте разницу. И вы, наверное, ни разу не слышали, чтобы кто-то из правозащитников по этому поводу возмущался и говорил, что это каким-то образом нарушает чьи-то права. Мы очень ответственно подошли к определению того, что именно по этому составу. И, кстати говоря, эта норма именно поэтому включена не в раздел "преступления против правосудия", а "преступление против безопасности", именно потому, что только исключительно по террористическим актам, учитывая особую опасность этого преступления, вводится позитивное требование обязательности сообщения, если эта информация известна достоверно.

- Совет по правам человека критикует норму, которая понижает возраст уголовной ответственности до 14 лет. За что можно будет по закону привлекать с 14 лет?

- По порядку. У нас уже существует ответственность с 14 лет по разным преступлениям. И в данном случае для аналогии приведу вам. Вот сегодня существует ответственность с 14 лет за угон транспортного средства. Но не существует ответственности с 14 лет за захват воздушного судна. Понимаете? Вопрос: в данном случае вот те критики, которые говорят, о чем идет речь? Речь идет о том, чтобы оставить без ответственности наиболее опасные преступления террористической направленности?

Также приведу вам иностранный опыт. На мой взгляд, он очень помогает критично взглянуть на то, кто сегодня пытается предъявить некие претензии по поводу, где повода нет как такового. В США уголовная ответственность существует с 10 лет по всем составам преступления. Более того, в отличие от России, где у нас установлен максимальный предел ответственности и где предусмотрены особые условия отбытия наказания, это у нас 10 лет, в США такого ограничения нет. Там вплоть до исключительной меры наказания. В ФРГ по всем составам преступления с 14 лет. Великобритания, Франция – с 13 лет. Это для понимания того, что Россия сегодня не предлагает ничего из того даже похожего на то, что уже есть в других европейских и, как любят говорить правозащитники, цивилизованных государствах.

Сегодня у нас обозначилась очень серьезная проблема. Вот по состоянию на начало мая текущего года 350 молодых людей прошли обучение в городе Ракка в террористической организации ИГИЛ. И они этого не скрывают. Они этого не скрывают прежде всего потому, что знают, что никакой ответственности не наступит. Но это те люди, которые прошли обучение к совершению террористических преступлений. Установление ответственности с 14 лет за обучение в международных террористических организациях - это мера, которая прежде всего направлена на то, чтобы остановить поток тех, кто хотел бы ехать и учиться вот этому убийственному ремеслу, если так вообще можно говорить, кто хотел бы быть вовлеченным в международные террористические организации.

У нас ежемесячно сегодня спецслужбами выявляется порядка 100 граждан России, которые принимали участие за пределами России в международных террористических организациях. Поэтому наша задача - понимая вот эти новые вызовы и угрозы, быть адекватными. Потому что мы понимаем, что если государство не формирует линию защиты для общества от тех новых проявлений террористической атаки, значит, всегда будет огонь на поражение, и будет страдать общество. Поэтому сегодня мы подошли очень ответственно и избирательно в формировании тех составов, по которым может быть установлена ответственность не для детей, а для преступников. Дети - это те, кто становится жертвами террористических атак. А те люди, которые в 15 лет едут осмысленно и обучаются тому, чтобы убивать, и приезжают, готовые убивать, - это уже совершенно оформленное сознание на совершение преступлений.

- И в 15, и в 14?

- Конечно. С 14 лет. Но у нас сегодня установлена уголовная ответственность за убийство с 14 лет. И это совершенно справедливый подход. Но самое главное в этом вопросе, когда говорят о том, что это некая мера ужесточения, похожая на репрессивную меру, я вам приведу еще другие цифры. Если посмотреть количество тех людей, которые осуждены за рубежом и у нас, то я вам должна сказать, что у нас самое либеральное и лояльное отношение, гуманистичное, к любому человеку, которое совершил правонарушение или преступление. Поэтому, подводя черту и понимая, что наше время заканчивается, мне бы хотелось сказать о главном. Очень важно скорбеть и соболезновать не только в момент, когда совершается страшная трагедия и когда уже помочь невозможно, когда люди погибли и когда никто не вернет родным и близким ни детей, ни жен, ни матерей, ни сыновей. Вот наша задача как государства - действовать на опережение. Создавать те новые инструменты для наших правоохранителей и спецслужб, которые будут охранять общество от самого преступного посягательства – посягательства на жизнь. Поэтому наш закон ровно про это.

- Вы сказали, что законодательство очень либеральное. И ваш закон - он не снижает уровень этой либеральности?

- Абсолютно. Потому что фактически сегодня, создавая инструменты дополнительной защиты, в том числе и информации наших граждан от вторжения иностранных субъектов, это абсолютно охранительная мера. Безусловное требование о судебных процедурах, которое всегда было незыблемым и остается в Российской Федерации, - это тоже охранительная мера. Поэтому в аналогии с другими западными государствами Россия предлагает гораздо более ответственный и взвешенный подход, в том числе и в борьбе с терроризмом.

источник: ВестиФинанс