Последствия дела Pussy Riot: началась радикализация общества по религиозным мотивам

В прямом эфире радио и телеканала КП клирик Казанского собора на Красной Площади Игорь Фомин, профессор РГГУ, доктор юридических наук Анатолий Пчелинцев, спецкор отдела политики «Комсомольской правды» Дмитрий Стешин и ведущая Елена Афонина обсуждают, а должно ли было государство в принципе судить женщин из Pussy Riot? Или правильнее было бы, чтобы с ними разобрались прихожане и появившиеся православные дружины.

Афонина:

– Здравствуйте! Сегодня в центе нашего внимания вопрос нравственный. Что происходит в нашем обществе? Почему суд над Pussy Riot разделил общество на два противоборствующих лагеря? У нас в гостях Игорь Фомин, клирик Казанского собора на Красной площади.

Фомин:

– Здравствуйте!

Афонина:

– И Пчелинцев Анатолий Васильевич, профессор РГГУ, доктор юридических наук, главный редактор журнала «Религия и право».

Пчелинцев:

– Добрый день!

Афонина:

– И специальный корреспондент отдела политики газеты «Комсомольская правда» Дмитрий Стешин.

Стешин:

– Здравствуйте!

Афонина:

– Давайте вспомним хронологию событий. В пятницу, когда был объявлен приговор Pussy Riot, было понятно, что это довольно жесткое наказание. И два года колонии общего режима восприняли как определенный демарш против подобных действий. Можно это воспринять и так: чтобы другим неповадно было.

Действия не заставили себя ждать. 17 августа активистки «Фемен» спилили бензопилой Поклонный крест в центре Киева. А далее последовала цепная реакция. В ночь на 25 августа неизвестные спилили три поклонных креста, установленных на подъездах в поселок Смеловский в Челябинской области. Я не буду перечислять все деяния. Самое главное, что те, кто выступает против Pussy Riot, тоже начинают свою активно озвучивать свою позицию. И предпринимать определенные действия. А именно, кулаками, тумаками и срыванием маек с логотипами Pussy Riot доказывают, что подобные явления в нашей жизни не имеют места. По крайней мере, не должно иметь места.

Может, мы наблюдаем сейчас то, что может считаться определенными боевыми действиями? Только на культурно-нравственной почве.

Фомин:

– Мне кажется, что церковь рассматривается как матерь Государства российского. Об этом многие говорят и пишут. Даже непримиримые либералы в виде Ключевского. И вот матерь вырастила ребеночка, который вырос, стал выше матери, государства. И вдруг этот ребеночек приводит в дом кого-то, кто начинает себя вести совершенно по другим правилам, которые были заведены в этом доме. И этот большой ребеночек наблюдает и смотрит. Может, другие дети, даже дети этого ребенка, они наверняка могут восстать против этого.

Естественно, создание этих дружин – это стихийные действия, которые не сорганизованы никем.

Афонина:

– Речь идет о создании православных дружин, чтобы защищать православные святыни.

Фомин:

– Не только православные святыни, просто порядок в обществе. Вы сказали, что срывают майки с логотипами Pussy Riot. Я об этом не слышал. Я слышал, что срывают майки с изображением икон. С непотребным изображением икон, где какие-то непотребные слова. Это я слышал. И это я приветствую. Если государство не может защитить свою матерь-церковь, что же делать…

Афонина:

– Майки срывают. Эти люди занимались этим и у здания суда, когда оглашали приговор, и после этого были определенные действия, вплоть до рукоприкладства.

Фомин:

– И с одной, и с другой стороны.

Пчелинцев:

– С моей точки зрения, причина носит глубинный характер. К сожалению, последние годы мы наблюдаем, что церковь сращивается с государством. К великому сожалению. Это несмотря на то, что Конституция гарантирует, что у нас светское государство. И когда церковь открыто и публично поддерживает политическую власть, а люди сегодня живут достаточно сложно, особенно в регионах, то это вызывает раздражение как минимум. И это дело, связанное с Pussy Riot явилось катализатором. Мина, которая сработала. Она взорвала общество. Недовольство копилось давно. Оно связано не только с политической активностью церкви, но и в том числе с неподобающим поведением ряда священнослужителей, в том числе и иерархов Русской Православной церкви. Это все на слуху. Я не буду повторять.

Афонина:

– Да. Мы это обсуждали уже.

Пчелинцев:

– Да. И поэтому недовольство вылилось сегодня в эти акции. И сегодня каждый день то спилили крест, то мощи украли. В Санкт-Петербурге. Где-то разбили стекла в культовом здании. К сожалению, это будет нарастать. С моей точки зрения. Почему? Церковь на сегодняшний день не всегда и не во всем на высоте. И она не всегда выполняет свою высокую миссию, духовную миссию.

Стешин:

– Я напомню историю, почему группа «Фемен» всего лишь одну акцию устроила в Белоруссии. Это было ранней весной 2011 года. Они провели эту акцию на площади где-то против Лукашенко. После чего их отловили искусствоведы в штатском, вывезли в лес. Они там копали могилы. Побрили их наголо. Вымазали зеленкой и вывезли на пограничный пост. И голышом пустили на сопредельную территорию Украины, где они долго, до четырех утра шарахались по поселку и стучались в двери, пока им какие-то половички не вынесли. Больше «Фемен» никаких акций в Белоруссии не проводила.

Я считаю, что эту ситуацию надо было разрешать в зародыше. Не выпускать этих барышень и тех, кто обеспечивал информационно это богохульство в храме. Не выпускать их за пределы храма. Может, свозить в лес, покормить заек… Реакция должна была быть максимально жестокой, причем, со стороны верующих. Не нужно было делегировать права наказания богохульниц государству. Я понял это буквально в последние дни, когда увидел, какое развитие получила эта история.

Афонина:

– Да. И тут же появятся люди, которые заявят о том, что «это сделали мы». Для того, чтобы попиариться, себе сомнительную славу…

Стешин:

– Бесов потешить внутри.

Афонина:

– Та самая «Народная воля», которая вдруг неожиданно заявила, что это сделали они. Причем, на просторах интернета. В реальной жизни она никакого воплощения не имеет. Или это реальные люди?

Стешин:

– Сейчас очень много реальных организаций экстремистского толка. Они существуют в интернете, это так называемые автономы. Они связываются через какие-то форумы. И их практически невозможно вычислить. Но когда они устраивают акции, они вполне реальны.

Афонина:

– В это противоборство включаются и представителя власти. Так, например, в пресс-центре МВД заявили, что есть указание и оно уже отправлено в региональные подразделения органов внутренних дел. И заключается руководство в следующем, чтобы приблизить маршруты патрулирования полицейских нарядов к религиозным объектам независимо от того, какой конфессии они принадлежат. Значит ли это, что можно ожидать кощунственных действий по отношению не только к православным храмам и крестам, но и к мечетям, к синагогам, к любым зданиям, где совершаются молитвенные действия?

Фомин:

– Мы знаем об убийства имама в Татарстане. В 2008 году в Оренбурге кто-то нарисовал на синагоге свастику, получив пять и шесть лет. Это угроза не только для православия. Это угроза расшатывания устоев нашего российского общества. И не надо здесь разделять конфессионально. Мы говорили, что православные дружины будут ходить. А что, создать теперь мусульманские дружины? Наверное, да, если они будут защищать нормы поведения и отношения к их традициям, культовым сооружениям. Я считаю, что здесь нет никакого разделения.

Пчелинцев:

– Я позитивно отношусь к инициативе Министерства внутренних дел. Фактов осквернения культовых зданий разных конфессий, к сожалению, много. И, может, это чуть-чуть снимет напряжение.

Афонина:

– А, может, действительно, не так уж нелепо выглядит инициатива одного из думцев, который предложил ввести в Уголовный кодекс такое определение, как богохульство? И наказывать за это деяние сроком, если не ошибаюсь, до пяти лет лишения свободы.

Когда мы рассуждали над тем, какого наказания заслуживали Pussy Riot, в том числе и говорили о том, что в нашем законодательстве эти деяния расплывчато трактуются.

Пчелинцев:

– Все религиозные организации приравнены государством к заводам. Платят налоги, все, что положено. И к ним должны применяться те же самые права, как и к заводам. Если эти Pussy Riot пришли бы на завод и погромили бы кабинет директора, допустим. Статьи о вандализме, думаю, вполне достаточно. Но под эту статью должны подходить и все остальные оскорбления других людей и общества. Потому что это тоже считается вандализмом.

С моей точки зрения, главное – неотвратимость наказания. Не обязательно ужесточать наше уголовное законодательство. Что получилось с Pussy Riot? Ведь почему многие возмущаются? Статью не могли подобрать. 5.26? Вроде бы мало? Штраф и все. До тысячи рублей. Что это такое? И подтянули 213.2. А здесь уже много: до 7 лет лишения свободы. А у них дети маленькие. И тут уже сострадание уже возникает к ним.

В Российской Империи у нас в уголовном уложении было около ста статей. И богохульство было, и святотатство, все, что угодно. Накануне октябрьских событий мы знаем, какое отношение было к церкви. Даже задолго до октябрьских событий. Вот то, что происходит сейчас, все это было. Мы это уже все проходили.

Афонина:

– Виток исторический…

Пчелинцев:

– Он есть, он просматривается. И, с моей точки зрения, даже не столько важно ужесточение, сколько неотвратимость наказания.

Афонина:

– Дим, может, ввернуть статью «богохульство»? Вернуть.

Стешин:

– Мне кажется, не будет она работать. В таких сложных и многогранных ситуациях работают только симметричные решения. Вот американцы собирались вывести на орбиту земли группировку спутников. Наши пообещали, что выведут просто контейнеры со стальными уголками, которые эту группировку просто сметут. Здесь то же самое. Церковь здесь должна была брать их на поруки и довести до раскаяния. Я утрирую. Есть мудрые пастыри в церкви, которые помогли бы им осознать то, что они совершили. Это был бы феерический ход. Если бы Толоконникова сказала, что она ошибается, и нашла в себе Бога, это было бы потрясающе.

Фомин:

– Она считается рецидивисткой. Это же не первое ее выступление в храме. Накануне было выступление в Елоховском соборе.

Стешин:

– Где они отсняли часть видеоматериала. Да.

Фомин:

– Причем, дали в руки девочке, маленькому ребенку, чтобы она отснимала часть видео. Их оттуда выгнали.

Пчелинцев:

– Но ответственности они никакой не понесли. Если бы они понесли хоть какую-то ответственность, может, по-другому было бы…

Фомин:

– Тогда бы еще громче бы кричало все либеральное общество, что церковь опустилась и тому подобное.

Дорогие мои, поймите! Они совершают второй проступок. Если их сейчас отпускать, то это будет третий, четвертый и пятый. И они возьмут это за моду.

Афонина:

– А сейчас мы видим, к сожалению, если не эти три участницы панк-группы совершают подобные деяния, то их последователи по всему миру. Мы это тоже видим.

Фомин:

– В Финляндии профессор точно так же выступил. И сразу получил два года. Без следствия.

Афонина:

– Однако! Неотвратимость наказания есть. Пожалуйста! И это никого не останавливает.

У нас телефонный звонок.

– Здравствуйте! Согласен по поводу серьезного раскола. Между мной и церковью существует огромная пропасть, несмотря на то, что глубоко верующий.

Афонина:

– Как вы прокомментируете то, что сказал наш радиослушатель? Очень часто эти реплики звучат, что после этого громкого и скандального дела мы в Бога верить не перестанем, но в церковь ходить не будем. Считаем, что она в данной ситуации повела себе не так, как должна была себя повести. Может, раскол внутри человека? Он, оставаясь верующим, говорит, что с этой церковью не хочет иметь ничего общего.

Фомин:

– Когда ты веришь в Бога в своей душе, ты изменяешь Бога под себя. Как тебе удобно. И, естественно, одни ищут средства для того, чтобы прийти в храм. Другие – причину, чтобы не прийти в храм. Это замечательная причина, сослаться на Pussy Riot.

Что по отношению к церкви, что она не так себя повела… Как должна была повести? Дмитрий предложил вывезти и покормить зайчиков. Замечательное предложение. Но, опят же, не наши мотивы ведения воспитательной работы. Горох и тому подобное – это из другой оперы. Из домостроя. Но не из церкви.

Если бы церковь встала на защиту Pussy Riot, то наше правовое общество, которое мы пытаемся построить, пришло бы в недоумение. Мы бы имели давление на следственные органы.

Афонина:

– А так давления не было?

Фомин:

– Им вынесли приговор. Приговор, мы считаем, что суровый. И патриарх обращается с просьбой к президенту о помиловании.

Пчелинцев:

– Если бы церковь публично на ранней стадии проявила милосердие в этой ситуации, то не было бы того, что происходит сегодня.

Фомин:

– А как…

Пчелинцев:

– Призвать к покаянию публично.

Фомин:

– Призывали.

Пчелинцев:

– Простить.

Фомин:

– Не обижались.

Пчелинцев:

– Но мы этого не знаем, что призывали. Понимаете, я каждый день включаю телевизор. Читаю газеты и смотрю интернет. И только когда приговор был, Синод обратился. Но это запоздалое было обращение.

Фомин:

– Мой одноклассник, с которым мы учились в семинарии, батюшка из Москвы отец Павел Гумеров ездил к ним в тюрьму для беседы. Было двое батюшек. Не было беседы.

Афонина:

– Они отказались?

Фомин:

– Да.

Пчелинцев:

– Это должен быть сигнал даже к обществу, не к ним конкретно. К обществу. Церковь должна дать сигнал, что она милосердная, любящая церковь.

Фомин:

– Ездили, пытались… Отец Всеволод Чаплин говорил, что он готов… Если будет хотя бы малейшее движение с их стороны.

Я не вижу с нашей стороны никаких препятствий, чтобы простить, помиловать, снизить приговор и тому подобное. Здесь есть препятствие со стороны либеральных СМИ.

Афонина:

– У нас очень много телефонных звонков!

– Здравствуйте! Меня зовут Андрей. Я думаю, что раскола нет. Эта группа протестная существовала всегда. Либерально настроенная. И эти настроения существовали всегда. И удивляться этому нечего. Просто так сложились протестные настроения. Был найден такой повод. Представляете себе, поклонение Поясу Богородицы было. Какое количество людей! Люди, которые это увидели, они возмутились, как это может быть… Вышли люди, никто их не организовывал…

Эта группа стабильна. Она всегда будет придерживаться таких взглядов.

Афонина:

– Спасибо!

Мы почему-то слышим ярую и громкую позицию в защиту этой панк группы. И голоса тех, кто выступает против, приводит аргументы и говорит об этом, то ли не слишком громко звучат, то ли на них не обращают внимания. Тогда, действительно, а где те тысячи верующих, которые по всей России пришли поклоняться святыне?

Фомин:

– За все время существования этого конфликта, скандала мне пришлось разговаривать с прихожанами три или четыре раза. Три или четыре человека задали вопрос. Дело в том, что то, что обсуждается в СМИ, это не значит, что вся Россия об этом хорошо осведомлена. Да, какая-то группка интеллектуальных и продвинутых людей в городах… И то, в более или менее больших городах. В глубинке об этом мало знают.

Афонина:

– Но кресты рубят и в глубинке…

Фомин:

– Там меньше наказания и внимания. Да, это есть везде.

Афонина:

– Что скажете вы, Анатолий Васильевич?

Пчелинцев:

– С моей точки зрения, подавляющая масса не поддерживает Pussy Riot. Они просто не солидарны с приговором, который прозвучал. И с тем, что они находились длительное время в заключении. И находятся.

Когда это случилось, я одним из первых обратился с письмом в Следственный комитет, чтобы с этим случаем разобрались. И поскольку в редакцию журнала «Религия и право» приходят письма, звонки. И дали этому адекватную юридическую оценку. Но я был поражен, когда их арестовали. Почему? Потому что у меня тоже есть маленький внук. И я представляю, что такое мама разлучена… Уже шесть месяцев. Да, наказания они заслуживают. Но не столь жесткого, с моей точки зрения.

Я со многими беседую. Абсолютное большинство людей их осуждают. Но не согласны с приговором суда. И поэтому, я думаю, большинство людей сегодня…

Фомин:

– Вы обратились в юридические органы с просьбой, чтобы разобрались. Вы довольны, как они разобрались?

Пчелинцев:

– Нет. Во-первых, это было очень долго. Шесть месяцев. Там эпизод один. Там разбираться, собственно, нечего…

Афонина:

– Давайте вспомним, что вчера одну из оппозиционерок осудили на восемь лет. И при этом то, что у нее малолетняя дочь, правосудие не очень трогало. Несмотря на то, что обвинение было…

Стешин:

– Просило четыре года. Судья дал восемь.

Афонина:

– Прокурор просил четыре года, дали восемь. Это вообще… Из ряда вон выходящее событие.

Фомин:

– Осудили не оппозиционерку. Торговца наркотиками.

Афонина:

– 9 грамм…

Стешин:

– Это много, на самом деле. Это 90 доз примерно.

Афонина:

– У нас есть звонок.

– Здравствуйте! Александр. Мое мнение, что частично власти все это провоцируют. Раскол есть. Никто не защищает этих Pussy Riot. Идиотский поступок. Но за идиотизм давать два года… Мое мнение, что было выступление не против церкви, а в церкви против власти. Я понял это так. И власть-то сначала, мне кажется, не знала, как с этим вести себя. А потом притянули за уши… Действительно, решили списать, что это выступление против церкви. И так далее. А то, что сейчас началось, спиливания крестов, с одной стороны, майки… Это уже вандализм. И с той, и с другой стороны.

Но, на мой взгляд, изначально все спровоцировано властью. Церковь она подставила. Повернула в другую сторону.

Афонина:

– Спасибо.

Стешин:

– Есть позитивный момент во всей этой истории. Выявилось множество бесноватых. Бесы оживились. Заметка на форуме «Комсомольской правды» о неудаче с запуском спутника. В комментарии приходит человек, причем, эти бесноватые называют себя атеистами, под ником «атеист». И пишет: «Это потому, что попы на Байконуре освятили ракету». Я спрашиваю, атеист ли он. «Да». И я ему объясняю, что он не атеист, что он бесноватый. Он попадает под два классических определения бесноватого, отец Игорь меня поправит, если что. Это беспричинное богохульство, попрание святых. И называние другими сущностями.

Афонина:

– Скажу большее. Здесь, в эфире, один из приглашенных гостей-экспертов сказал ту же самую фразу. Только применительно к сборной России, которая уезжала на Олимпиаду. Мол, на предыдущей освятили, и выступили они из рук вон плохо, а на этой они отказались от благословения. И выступили более или менее хорошо.

Стешин:

– И они называют себя атеистами! Они путают атеизм. Атеисту все равно. Он верит во всемирный разум, в бесконечность познания. Его никак не оскорбляет литургия. Как мне писали некоторые «атеисты». Атеисту все равно! А вот бесноватым не очень!

Афонина:

– Раскол есть, мы понимаем. Кому он выгоден, в первую очередь? Говорят, что спровоцировало государство. Опят же, слышим, что государство и церковь активно сращиваются. Во-первых, что в этом страшного? Чем это грозит? И кому выгоден этот скандал? В итоге, кому он нужен?

Фомин:

– Про сращивание говорили вы.

Афонина:

– Да, сращивание. И что?

Пчелинцев:

– Я думаю, что сейчас политический сезон вновь откроется.

Афонина:

– До 15 сентября еще как откроется…

Пчелинцев:

– И, к сожалению, вот эта дискуссия, хорошо, если останется только дискуссия… Будет обостряться. Кому это выгодно? Очевидно, тем, кто хочет расшатать лодку, в которой мы все находимся. Ситуация и так нестабильная. Мы преодолели экономический кризис, а тут сейчас церковные, государственные, конфессиональные дела подмешиваются. Я думаю, это выгодно нашим недругам. Они могут быть как внутри, так и за пределами России. И в этой ситуации, повторюсь, была стратегическая ошибка правоохранительных органов и органов правосудия, когда был вынесен такой приговор. Это послужило неким катализатором и поводом для того, что сегодня каждый день происходит.

Афонина:

– Так чего бояться от сращивания государства и церкви? Отец Игорь!

Фомин:

– Не знаю, чего бояться. Бояться сильного государства, потому что церковь занимается своими вопросами. Она не занимается политикой, она занимается социальными вопросами, социальной деятельностью. Это я сейчас наблюдаю в обилии. НИ у одной другой организации, будь то телевидение, какой-то завод, нет на попечении стольких детских домов, престарелых. Ни один институт не ездит в больницы, сколько ездит церковь. И это хорошо. И если это будет сотрудничество государства и церкви, мне кажется, это будет только благо.

По поводу раскола в обществе. Да, пока религиозные конфессии нашей страны занимаются богоугодными делами, естественно, на них легче всего свалить. И что общество виновато… Ничего подобного, наше обществе всегда любило и прощало какие-то проступки батюшки. Единственное, не прощало священникам проступки неверия. Таких священников я никогда не знал. Ни в советское время, ни сейчас.

Афонина:

– У нас звонок.

– Здравствуйте! Меня зовут Константин. Раскола в обществе нет. Pussy Riot не стоит выеденного яйца! И нечего вам там его обсуждать! Люди как жили в глубинке, так и живут. Давайте поговорим о пяти миллионах сирот! И наказание справедливо!

Афонина:

– Вот голос народа. То, о чем вы говорили, отец Игорь. В глубинке народу на то, что происходит с участницами панк-группы, будут они петь с Мадонной или нет…

Стешин:

– Пережили семьдесят лет советской власти и Pussy Riot переживем!

Афонина:

– Абсолютно все равно!

Итоги нашего опроса. Ответили, что да, происходит раскол в обществе по религиозным мотивам – 45 процентов нашей аудитории. 55 – нет. Такого раскола нет. В единицы голосов разница. Она показывает, что люди пока не определились, что же это…

Стешин:

– А, может, показывает, что есть раскол?

Афонина:

– Дим, дай Бог, чтобы мы придерживались точки зрения, что такого раскола нет.

Спасибо! 

источник: Комсомольская правда