Финам.FM: Анатолий Пчелинцев: "С моей точки зрения, и религия, и право – это самые мощные регуляторы общественного поведения"

Радиоклуб "Говоря, говори" 31/07/2011 18:05

Радиоклуб

АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер. Сегодня Олега Игоревича с нами нет, и я, Олег Алексеев, провожу сегодняшний радиоклуб с нашим гостем Анатолием Васильевичем Пчелинцевым… Как вам удобно? У вас много форм представления.

ПЧЕЛИНЦЕВ: Просто Анатолий Пчелинцев, адвокат.

АЛЕКСЕЕВ: Адвокат, ага. Значит, правильно ли я понимаю, что для вас адвокатская, или правовая, или юридическая практика, я не знаю, как здесь правильнее сформулировать, является, собственно, основным видом практики?

ПЧЕЛИНЦЕВ: Приоритетной, да, потому что она кормит. Все остальное – это философия. Философия и, так скажем, клуб по интересам.

АЛЕКСЕЕВ: А, это очень интересно. Поскольку этот радиоклуб, ну, не наш конкретно, а вот определенный этап его бытийствования на радио "Финам FM" у нас связан как раз с обсуждением роли философии в нашей жизни. Мы обсуждаем, разделяя и наших слушателей, на две очень простые и очень примитивные категории: на тех, кто является философом по призванию и выстраивает определенные типы практик, и на тех людей, которые уже вошли в какую-то профессиональную практику и рефлектируют ее философски. Вот скажите, пожалуйста, возможна ли, с вашей точки зрения, философская такая рефлексия или анализ права? Вопрос, конечно, очень простой, но, тем не менее, как вы это понимаете?

ПЧЕЛИНЦЕВ: Я думаю, что, безусловно, возможна, но, вы знаете, я все-таки, наверное, больше, по определению, ремесленник, нежели, там, практикующий философ или философствующий практик. Почему я так говорю, ремесленник – потому что вопросы, которые мне приходится решать в повседневной жизни, они носят прикладной, приземленный характер. И когда я сказал, что философия – это как бы для души… Что такое философия? Философия – это размышление о смысле жизни. Вот как я понимаю. Вообще, философию еще со студенческих времен, с курсантских – я заканчивал юридический факультет военного института – тем более марксистско-ленинскую философию, я всегда как-то не очень долюбливал, честно говоря. Потому что вот эти субъективные философы, западная субъективная философия, марксистко-ленинская – все это настолько вот условно! Я еще тогда это чувствовал. Тем более у нас в военном институте тогда, я помню, даже собирались создать кафедру критики антикоммунизма. Был такой профессор Хватков, полковник, и я думал – а чем же они будут заниматься, понимаете? А уже в 1990 году, в 1991 году все эти мифы развеялись. Поэтому я больше просто ремесленник, который старается делать свою работу добросовестно. Но, конечно, приходится осмысливать юридическую действительность и философию права, в том числе.

На самом деле, у нас в праве у нас многие элементарные понятия сегодня не разработаны еще. Вот что такое право, что такое закон? Сейчас спроси студента – а сам я профессор Российского государственного гуманитарного университета – студента-выпускника юридического факультета, хоть в МГУ, я и в МГУ тоже преподавал, о том, что такое право, и, вы знаете, очень часто отвечают: "Право – это воля господствующего класса, возведенная в закон". Такое чисто марксистко-ленинское понимание. То есть право сводится к закону.

АЛЕКСЕЕВ: Но очень афористично.

ПЧЕЛИНЦЕВ: Ну, это слова известного классика марксизма-ленинизма, вы понимаете?

Поэтому, конечно, без философии жить нельзя. Я вообще считаю, что все юристы, адвокаты – они философы. И судьи тоже.

АЛЕКСЕЕВ: Это очень интересно. А как вы пришли в юридическую практику? Что предшествовало? Что это был за интерес и мотив?

ПЧЕЛИНЦЕВ: Мотивов было очень много, на самом деле. У меня старший брат учился в Саратовском юридическом институте. Он дослужился до полковника милиции, сейчас он на пенсии. Он очень любил свою работу, и я, глядя на него, он старше меня на восемь лет, как-то к этому шел. Но поскольку в молодости я активно занимался спортом, легкой атлетикой, выступал за сборную области, то я получал предложения: во многие ВУЗы поступить в то время можно было без экзаменов. Я учился неплохо, на самом деле, в школе, но поскольку много занимался спортом, то все равно недостаточно уделял внимания некоторым дисциплинам.

И вот, я, представляете, в семнадцать лет – мальчишка, да? – заканчиваю школу, и меня приглашают, ну, как минимум в десяток ВУЗов. И я растерялся. Родители хотели, чтобы я где-то был к дому поближе, и я поступил в Пензенский инженерно-строительный институт, хотел быть инженером-строителем. Но, год проучившись… Я практически не учился: я ездил на сборы, на соревнования…

АЛЕКСЕЕВ: И была возможность подумать, правильно ли вы поступили, что это не мое.

ПЧЕЛИНЦЕВ: Да. И вот, я вдруг понял в 17-18 лет, что – а кто из меня получается, кем я буду, понимаете? Ну, получу я диплом инженера-строителя – что это такое, не понимаю, я не знаю. Хотя мне всегда нравилось…

АЛЕКСЕЕВ: Созидание.

ПЧЕЛИНЦЕВ: Это практически дом строить, понимаете, это вот то, что видно глазами, что можно пощупать. Ну, что такое юриспруденция, да? Это все такое…

АЛЕКСЕЕВ: Аморфное.

ПЧЕЛИНЦЕВ: Да-да, фантомы некие.

АЛЕКСЕЕВ: Да.

ПЧЕЛИНЦЕВ: И проучившись, я понял, что это не мое. Я написал заявление на отчисление. Причем так написал – за одну неделю. Сам пошел в военкомат, и меня в течение недели призвали. Когда в институте узнали, на кафедре физического воспитания, что я уже отчислен, они пытались меня назад вернуть, но уже было поздно.

Тем не менее, я сам родом из Пензенской области, и меня из Пензенской области не выпускали. Областной комитет по физической культуре и спорту сделал все, чтобы я остался в области. Меня отправили в учебную часть военную города Каменка Пензенской области, и я там вот в учебке получил специальность связиста третьего класса, и меня там оставили командиром отделения. А впоследствии, где-то через полгода, меня перевели в Самару. Тогда это был Куйбышев. Мы с другим моим братом близнецы. Он тоже спортсменом был. И он художник. Его призвали в спецназ ВДВ, и я пошел туда, меня к нему перевели. И оттуда я уже поступил на юрфак.

Это уже был абсолютно осознанный выбор. Я долго думал, размышлял, было время подумать. Потому что спорт – это не профессия все-таки. Ну, в нынешнем понимании, конечно, профессия, но в советское время было иначе. И я стал вот так вот военным юристом.

АЛЕКСЕЕВ: Но поскольку юридическая профессия – это профессия если не очень древняя, то, во всяком случае, с очень серьезными культурными корнями, и уже сформировался определенный тип, если хотите, сознания, которое во время подготовки, образования и потом практики формируется у юриста. И довольно легко, если люди внимательны, отделить, например, носителя этой профессии от других людей, поскольку он характеризуется определенной речью, каким-то внутренним таким модусом человека…

ПЧЕЛИНЦЕВ: Особенно военный юрист.                       

АЛЕКСЕЕВ: И военный юрист тоже.

ПЧЕЛИНЦЕВ: Вы понимаете, военный юрист – это особый разговор. Вот у нас была очень хорошая школа.

АЛЕКСЕЕВ: Ясно излагает мысли, формулирует вопросы.

ПЧЕЛИНЦЕВ: Хорошие были преподаватели, профессора. Плюс самоподготовка. Хочешь или не хочешь, а ты обязан: после обеда 30 минут на отдых и потом садишься, в принудительном порядке, в библиотеке и должен работать, до, там, 18 часов. После – личное время, ужин, и опять работаешь, учишься. Это была очень серьезная школа.

АЛЕКСЕЕВ: А учишься – это что за работа во время обучения происходит?

ПЧЕЛИНЦЕВ: Ну, изучаешь учебники, конспекты…

АЛЕКСЕЕВ: В смысле, там, гражданское право, уголовное право…

ПЧЕЛИНЦЕВ: Конечно-конечно, безусловно. Учебные программы приблизительно похожи, но только в военном институте есть еще специфика: там строевая подготовка есть, стрельбы, физическая подготовка усиленная.

АЛЕКСЕЕВ: Для дисциплины тела.

ПЧЕЛИНЦЕВ: Да.

АЛЕКСЕЕВ: А потом, когда вы начали практику, с какими делами вы сталкивались? Какие жизненные ситуации, хочу вас спросить, торпедировали вот ту конструкцию знаний, которые вы получили во время обучения?

ПЧЕЛИНЦЕВ: Я работал следователем, служил, в военной прокуратуре Орловского гарнизона начал свою службу. Была очень интересная практика. Прокурор, который меня курировал, Осадчий Александр Григорьевич, это очень мудрый человек. На первое происшествие он меня буквально за руку повел, показал, как надо все делать. Одно дело, когда учишься, да?

АЛЕКСЕЕВ: Ну, естественно.

ПЧЕЛИНЦЕВ: И вот так вот после он потихонечку передал стаж следователя. И вот так мы выезжали на происшествия, расследовали дела, после я самостоятельно стал их вести.

К сожалению, сейчас этого нет. Я сейчас когда сталкиваюсь как адвокат со следователями, особенно с молодыми, либо с дознавателями, я вижу их полную беспомощность. Вплоть до того, что я сам начинаю проводить, будучи адвокатом, расследование, следственные действия. У них нет этого института наставничества, все это утрачено, к сожалению. Вот в наше время очень-очень натаскивали, я бы так сказал, хорошо. И знания давали хорошие.

АЛЕКСЕЕВ: Но, поскольку вы сталкиваетесь в своем деле с непростыми жизненными ситуациями, с некими отклонениями, скажем – они могут быть похожими, но каждый раз, из-за людей, которые в них включены, носят очень, наверное, индивидуальный характер…

ПЧЕЛИНЦЕВ: Ну да, я всегда и говорю: "Клиенты у нас очень специфические".

АЛЕКСЕЕВ: Да. А как вам удается отделять, собственно говоря, юридическую форму, оболочку, в которой вы мыслите и должны работать с этим делом, и жизненную человеческую ситуацию? И как они взаимодействуют между собой при вашем включении в дело и желании разобраться с ними?..

ПЧЕЛИНЦЕВ: Вы знаете, здесь определенное значение имеет жизненный опыт, безусловно, навыки, которые были получены в свое время.

АЛЕКСЕЕВ: Вы не могли бы вспомнить какую-нибудь ситуацию? Может быть, не в деталях, а в неком обобщении.

ПЧЕЛИНЦЕВ: То, чем я сейчас занимаюсь как адвокат…

АЛЕКСЕЕВ: Вот вспомните, как это было раньше, в вашей молодости, когда вы приступали к этому делу, и как вы сегодня…

ПЧЕЛИНЦЕВ: Очень легко, таких примеров могу очень много привести. Вот сейчас я как адвокат занят на разных, на самом деле, делах, на разных уголовно-гражданских спорах, но специализируюсь я на делах, связанных с деятельностью общественных организаций, политических партий и религиозных организаций, главным образом. Что меня к этому подвигло?

В свое время, когда я еще учился в военном институте на юрфаке, я очень увлекся научным атеизмом, так скажем. Меня увлекала литература – "Библия для верующих и неверующих" Емельяна Ярославского, "Забавная Библия" Лео… Сейчас даже фамилии не вспомню, французский автор. Масса была публикаций, которые разоблачали религию, да? А я там, наоборот, видел другое! И у меня до сих пор тетрадка сохранилась, где я выписывал вот эти вот фразы из Библии. И вот это определило мою дальнейшую судьбу, по сути.

Будучи следователем, вот вы задаете вопрос, в сферу моих профессиональных интересов попал – а я уже был помощником военного прокурора, в Подмосковье служил, в Балашихе, в армии ПВО, противовоздушной обороны – молодой человек, попал в поел моего зрения. Командир его направил с требованием, чтобы провели проверку, возбудили уголовное дело. Но молодой человек отказывался принимать военную присягу. Вот представьте себе. Ну, что я должен был сделать в этой ситуации? На самом деле, состава преступления здесь нет. Как сейчас нет, так и тогда не было. Поскольку он не отказывался от военной службы – он только от присяги отказывался по религиозным убеждениям.

Я вызвал этого молодого человека к себе в кабинет. Я уже был в звании капитана. И вот представьте себе, передо мной сидит мальчишка восемнадцати лет… Я тоже был молодой еще. Но у него такая сила внутренняя, вы понимаете, уверенность! Он не боится! Я олицетворяю закон, представляю государство.

АЛЕКСЕЕВ: И власть.

ПЧЕЛИНЦЕВ: Да. А он еще передо мной, ну, не хамит, а, скажем, ведет себя… Нет, чтобы покорно – виноват и так далее. А он…

АЛЕКСЕЕВ: Отстаивает…

ПЧЕЛИНЦЕВ: …Отстаивает свою точку зрения! Нет, мол, я не буду принимать присягу, потому что в Библии написано: "Не клянись вовсе, ни небом, ни землей". И цитирует дальше. Понимаете, я удивляюсь – восемнадцать лет мальчишке! Я говорю: "Ну, давай, что там еще в Библии?" И вот, он мне начал все рассказывать.

К сожалению, я не спросил, какого он вероисповедания. Какого-то протестантского, очевидно. И как он попал в боевую часть – до сих пор для меня загадка. Но я не увидел в нем чего-то отрицательного, криминального. И я позвонил замполиту и сказал: "Вы знаете, вы его направьте в подсобное хозяйство". Были такие хозяйства в воинских частях: лошади, поросята, куры и все прочее. И туда командиры пытались направить солдат, которые были дисциплинированны. Которые не пьют, в самоволку не убегут, кого-то не приведут туда. И парень отслужил два года безупречно. Более того – в отпуск ездил. Но присягу так и не принимал. И перед увольнением пришел ко мне, поблагодарил, вы понимаете?

Этот случай, это было самое начало восьмидесятых годов, я запомнил. И после этого стал исследовать проблему: что такое военная присяга, что такое отказ от военной службы? А тема-то была это запретная в советское время. И я стал это исследовать в разных архивных документах. И мне попалась книга 1969 года издания, автор – известный ученый, член-корреспондент Академии наук Клибанов Александр Ильич, называется "Религиозное сектантство и современность". И там была глава. Мне, собственно, не книга попалась, а ссылка на нее. Там была тема альтернативной гражданской службы. Я на всякий случай думаю: "Может быть, Клибанов и жив?"… Да! Я хотел эту книгу получить, у меня книги-то не было. Поехал в Ленинку. В это время я уже служил в Подмосковье. И я уже поступил в адъюнктуру, учился там, диссертацию писал, у меня была возможность в библиотеке работать. И вот, в Ленинку я приехал, заказал эту книгу, мне ее приносят, а эта глава – вырезана. Вторую книгу заказываю, приносят – тоже вырезана. Я возмущенно говорю: "Как же так, мне ведь нужна именно эта глава, меня интересует именно она!" И говорят, что, мол, извините…

АЛЕКСЕЕВ: В спецхран, там…

ПЧЕЛИНЦЕВ: …Спецхран, да, это не наша вина и не вина читателей. В общем, думаю, что делать. На всякий случай звоню в Институт всеобщей истории Академии наук узнать, может быть, автор жив. Он действительно жив, мне дают его телефон. Я ему звоню. Я в это время уже старший офицер, а он очень хорошо к военным относился. Такой, знаете, степенный дедушка, истинный ученый, академический. Он меня услышал и говорит: "Голубчик, дорогой, приходите ко мне, чайку попьем, побалуемся, я вам расскажу все, как было!" Ну, дедушке 83 года было. Я к нему еду, это метро "Университет", академические дома там, и действительно мы с ним долго чай пили, он мне рассказал, что когда он эту главу написал, его вызвали в идеологический отдел ЦК КПСС, цензура каким-то образом пропустила, недосмотрела – в общем, главу эту вырезали. Книгу не стали уничтожать. И он мне подарил книгу такой, какая она есть.

Я начал исследовать эту тему. Ну, в советское время, конечно, такие статьи не принимались. Какой отказ от военной службы?! У нас был закон о всеобщей воинской обязанности 1939 года, 1 сентября, где в первую очередь было написано, что защита отечества – священный долг каждого гражданина СССР. Все, точка. Никаких отказов, ни по каким пацифистским, религиозным и иным убеждениям. Это все: это дезертир, это отказник. Это сурово каралось. Но, тем не менее, я-то уже опыт имел с молодым человеком? Он ведь добросовестно отслужил, ничего.

И я написал статью. Помню, называлась она "Альтернативная гражданская служба: иллюзии или реальность?" Это был 1985 год. Еще только-только на заре перестройки. А я к этому времени уже публиковался в разных военных журналах, и мои статьи охотно брали журналы на юридическую тематику. А тут вот эта статья застопорилась и все, никто не хочет публиковать, острая очень тема. Как так, отказ от военной службы по убеждения и прочее?!

АЛЕКСЕЕВ: Ну да, это преодоление очень серьезного стереотипа.

ПЧЕЛИНЦЕВ: Да. И никто не хотел публиковать. А тогда у меня был знакомый из газеты Московского округа ПВО "На боевом посту". Ее еще называли "На боевом хвосту". Небольшой тираж, ну, такая – газетка для личного состава срочной службы. И я там у них рубрику вел. И тогда юридический всеобуч начинался, всесоюзный. Мы сейчас повторяем прошлое. И вот, я дал туда эту статью, она там лежала. И начальник отдела говорит: "Слушай, давай, на свой страх и риск я ее опубликую, посмотрим, чего будет. Уже и перестройка начинается – чего мы все боимся-то?" И он опубликовал. Такая вышла полоса внизу, подвальная статья большая.

На следующий день только статья выходит – меня вызывают в политотдел. "Вот вы старший офицер, а такие статьи публикуете. Негоже, вы ж коммунист". Я член партии был. Ну, как все офицеры, положено было, иначе нельзя было. "Такие статьи нельзя публиковать. Либо вы партийный билет положите… Все-таки все должны защищать…" А я говорю: "Все должны защищать? У нас сегодня уклоняются люди…" Уже двери-то открываются потихонечку, да? "…Так пусть он служит отечеству не с оружием в руках, а помогает в секторе медицинском, как это везде принято и так далее". И вот так потихонечку двери открывались.

АЛЕКСЕЕВ: Очень интересная история… Мы сейчас прервемся на короткую рекламную паузу. А нашим слушателям я напоминаю, что в гостях радиоклуба Анатолий Васильевич Пчелинцев, адвокат, профессор Российского государственного университета, главный редактор журнала "Религия и право".

 

Реклама.

***

АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер, Анатолий Васильевич Пчелинцев наш гость, мы говорим, на самом деле, о религии и праве. Как о главной из коллизий.

ПЧЕЛИНЦЕВ: Уже приблизились к этой теме.

АЛЕКСЕЕВ: Да. Но это очень интересно, поскольку история, которую вы рассказали, приведшая вас, собственно, к определенному типу размышлений, в том числе и об источнике права, это же очень серьезный вопрос.

Я хочу вам сказать, что у меня тоже была довольно длинная часть моей жизни, когда я занимался местным самоуправлением. И вообще, проблемой федерализма, взаимоотношением властей. И вот тогда мы с моим коллегой Олегом Игоревичем Генисаретским обратились к известному принципу субсидиарности и исследовали его реализацию как основу фундамента непротиворечия различных уровней и видов властей во взаимодействии друг с другом. Это было очень интересно и во многом помогло нам разобраться с полномочиями, которые формирует то или иное государство, распределяет его в зависимости от внутреннего устройства. И это было довольно глубокое понимание. И оно пришло именно из папских энциклик, и, в общем, когда понятие прорабатывается в течение нескольких столетий и практикуется – это, конечно, очень важно и интересно.

А что сейчас, с вашей точки зрения, происходит в области права? Насколько религия и право стремятся друг к другу? Насколько духовность, если иметь в виду, что религия является неким пространством, отвечающим в нашем разделении труда за духовность, насколько эта духовность может вернуться в право и в закон?

ПЧЕЛИНЦЕВ: С моей точки зрения, и религия, и право – это самые мощные регуляторы общественного поведения, самые мощные. Там, где государство, где право, закон кончаются, и не хватает этих ресурсов, может включаться духовная составляющая, религиозная, которая оказывает самое мощное воздействие на личность, на ее поведение, на ее поступки.

Я могу из своей практики массу примеров приводить. Самый наглядный пример – мужчина, которым я занимался три года назад. Ко мне пришел мужчина с просьбой, чтобы я сделал из него человека, как он сказал. Я спрашиваю: "А кто передо мной находится?" И он рассказал свою историю.

В прошлом он особо опасный рецидивист, много раз судимый, наркоман, алкоголик в прошлом, стоит на спецучете. То есть в последней своей судимости он был признан психически особо больным и уже не просто в колонии был, а побывал в психиатрических лечебницах специального типа, закрытого типа, а, освободившись, он был признан недееспособным. То есть он не имел права работать, жениться и так далее. Его опекуном была мама. Самому ему было 47 лет. Вот представьте себе. И я говорю: "А что вы от меня-то хотите?" Он: "Мне надо идти в суд, я не знаю, как это сделать". Я говорю: "Но вы же, смотрите, сказали, что вы алкоголик, наркоман…" Он отвечает: "Нет, я уже не алкоголик, не наркоман". Я предлагаю: "Расскажите о своей жизни, что в ней произошло". И вот он мне рассказал о жизни, полной трагедий, разных историй таких очень некрасивых. Но, в конечном итоге, он достойно вышел из всей этой ситуации – он пришел в церковь. Мама у него очень состоятельный человек, она на него кучу денег потратила в свое время, чтобы его вылечить от алкоголизма, потом от наркомании, но ничего не помогало – он все из дома тащил и так далее, опустился полностью, умирал человек.

И вот, он пришел в церковь в первый раз, ему кто-то посоветовал придти в церковь. И он мне рассказывал: "Я пришел – не знаю, что со мной произошло: что-то на меня нахлынуло, потом у меня слезы потекли, я упал на колени и начал молиться. Ни разу перед этим в церкви не был! Как это объяснить? Я вышел очищенный из церкви. Со мной никто не беседовал, ни священник, ничего". После этого он стал искать встречи со священниками. Прошел полугодичный курс реабилитации, работал в той церкви, и после этого он пришел ко мне. И говорит: "Я хочу жить, хочу восстановиться". И мы с ним пошли по судам.

АЛЕКСЕЕВ: По судам для того, чтобы снять…

ПЧЕЛИНЦЕВ: Снять со спецучета. Потому что без снятия со спецучета…

АЛЕКСЕЕВ: Области права…

ПЧЕЛИНЦЕВ: …Да, очень сложно дееспособным быть и быть полноправным гражданином. Но чтобы снять со спецучета, надо снять с него диагнозы. А там такие диагнозы были страшные! Я когда переговорил с психиатрами, с врачами, они сказали: "Что вы, Анатолий Васильевич, это пожизненно". Я говорю: "Ну, вы посмотрите, понаблюдайте его. Я ведь тоже определенный жизненный опыт имею, я с кем только не общался. Он совершенно другой человек, вы пообщайтесь". И действительно, они стали с ним общаться и говорят: "Слушайте, а здесь что-то как-то интересно: вот этого у него нет, того нет – давайте-ка, мы его на комиссию соберем".

И они сделали показательную комиссию. Собрали психиатров со всех спецучетов Москвы, там человек четырнадцать было, несколько докторов наук, кандидатов наук. А я ему, Виктором назову условно этого мужчину, говорю: "Слушай, Виктор, когда пойдешь, будешь заходить – только не надо про бога говорить. Говори простым языком, иначе тебе оставят все твои диагнозы, шизофрению в опасных формах в разных и прочее". Он говорит: "Все понял". А поскольку мне нельзя было заходить в помещение, я стоял за дверью и все равно слышал, что там происходит. И вот, он заходит: "Здравствуйте, уважаемые члены комиссии, приветствую вас любовью Господа нашего Иисуса Христа!" Я думаю, что, ну, все, инструктировал-инструктировал… И он начинает с ними беседовать. Два с половиной часа! Причем он вот стоит, а им интересно. И они сняли с него все диагнозы!

Но поскольку психиатрия – это вещь очень тонкая, не потрогаешь, один диагноз ему все равно оставили, вялотекущая шизофрения, и сняли его со спецучета.

АЛЕКСЕЕВ: Но, как и в первом случае, о котором вы рассказывали, это была уверенность человека: он не хотел отступать с того фундамента, с той опоры, которую он нашел.

ПЧЕЛИНЦЕВ: Да. Ему религия и дала эту опору. Мы пошли в суд. А суд когда видит решение такое, он сразу, автоматом, признает дееспособность, человек получает паспорт. И сейчас он работает, женился, двоих детей имеет. Вы представляете, это было три-четыре года назад, сейчас ему уже за пятьдесят, и он полноценный, женатый человек. На трех работах работает! Ну, у него рабочие специальности такие, он электрик прекрасный, сантехник. И он мне звонит: "Анатолий Васильевич, у тебя все работает, все горит?" Я говорю: "А что такое?" Он: "Приеду все сделаю". Я говорю: "Да не надо ничего".

Вот, понимаете, когда мы говорим о религии, о роли религии… Закон – ну, сажали, ему давали сроки, и чего? Он ушел в колонию, озлобился. А здесь вот религия, Библию хорошо знает. Я с ним когда беседую… Есть понятие профессиональной деформации, и иногда у меня проскакивают такие слова, может быть, нелитературные. И он реагирует: "Анатолий Васильевич, нельзя так говорить, вы бога гневите". Я отвечаю: "Все, Виктор, понял, извини, пожалуйста".

АЛЕКСЕЕВ: Я бы хотел обратить еще ваше внимание и попросить высказаться по поводу целого ряда жизненных ситуаций, в которых люди ищут выход, а выход им предлагается только в форме определенных юридических норм и правил. И они выхода не находят и обращаются к чему-то более, с их точки зрения, высокому, что по каким-то причинам отсутствует в законе. Вот часто говорят о том, что, в конце концов, судебная практика и действия самого суда не направлены на установление истины или восстановление справедливости. Они в рамках существующих правил находят тот путь, когда бы стороны могли бы минимизировать свой ущерб…

ПЧЕЛИНЦЕВ: Олег, я вот чего-то не пойму, "более высокое" – это бандиты, что ли? Или кто?

АЛЕКСЕЕВ: Нет, более высокое – это не имеющее своего ясного выражения в законе. Поскольку люди, которые практикуют в этой области, зачастую должны руководствоваться некоторыми техническими ограничениями.

ПЧЕЛИНЦЕВ: Я соглашусь.

АЛЕКСЕЕВ: А люди зачастую ищут справедливости.

ПЧЕЛИНЦЕВ: Конечно, я соглашусь с тем, что…

АЛЕКСЕЕВ: И при этом их представление о справедливости…

ПЧЕЛИНЦЕВ: …Оно тоже субъективное.

АЛЕКСЕЕВ: Субъективное, конечно.

ПЧЕЛИНЦЕВ: Дело в том, что суды наши действительно реально перегружены сегодня. Я когда прихожу в суд и смотрю на судей, часто замученных… Вы понимаете, у него в день несколько уголовных дел.

АЛЕКСЕЕВ: Я это понимаю и хотел просто разобраться и подняться чуть выше нашей повседневной жизни, столкновения с законом и обратиться к человеку, к его миру переживаний и размышлений.

ПЧЕЛИНЦЕВ: Что начинает делать человек? Во-первых, ему всегда говорят: "Ищи хорошего адвоката". Хороших адвокатов на самом деле немного, я вам скажу. Хотя в Москве у нас сейчас более семи тысяч коллег моих в Адвокатской палате нашей, но я должен критически отозваться о многих из них. Потому что, особенно молодые ребята, приходят недостаточно подготовленные, и они пытаются как-то жить по понятиям. Для меня всегда это как-то дико. Даже молодых адвокатов, юристов сегодня называют почтальонами: конверты носят, там, судьям, еще кому-то… Я этого не понимаю, не приемлю просто изначально. И когда человек приходит и попадает особенно на такого адвоката, который и закона-то не знает по-доброму, по-хорошему…

АЛЕКСЕЕВ: И жизненного опыта нет…

ПЧЕЛИНЦЕВ: Да. И он еще усугубляет ситуацию, на самом деле. И человек попадает в сложное положение. Он начинает искать другого адвоката – а уже какое-то решение состоялось и так далее. И уже у него недоверие не только к правосудию, к судьям, но и вообще к юридическому сообществу в целом. И вот, он пытается как-то найти выход из этой ситуации.

АЛЕКСЕЕВ: А что вы думаете по поводу восстановительного правосудия? В последние годы довольно много говорится о том, чтобы решать конфликты, которые обычно решались у нас в суде, досудебным образом.

ПЧЕЛИНЦЕВ: Я только положительно к этому отношусь. Это так называемая медиация, решение гражданско-правовых споров в досудебном порядке. Я считаю, что у нас в стране за этим будущее, и еще недостаточно сильно развит этот институт.

АЛЕКСЕЕВ: Означает ли это, что в досудебных инстанциях может присутствовать в большей степени то самое, что отсутствует в сугубо технической и юридической ситуации.

ПЧЕЛИНЦЕВ: Я не думаю, на самом деле. Ведь медиаторами выступают…

АЛЕКСЕЕВ: То есть насколько в этом смысле закон, в принципе юридическая норма могут быть чувствительны?

ПЧЕЛИНЦЕВ: Могут. У нас сегодня ведь уже есть федеральный закон о третейских судах, и они неплохо работают в ряде субъектов федерации. Я вот в Ростовской области сталкивался, очень неплохо работают. Ведь возглавлять эти суды будут люди авторитетные, стороны сами выбирают, к кому обратиться.

АЛЕКСЕЕВ: Ну, авторитетные…

ПЧЕЛИНЦЕВ: Авторитетные с точки зрения и возраста, и опыта жизненного, и образования, для которых коррупция в принципе неприемлема, понимаете?

АЛЕКСЕЕВ: Но это юристы?

ПЧЕЛИНЦЕВ: Необязательно. С моей точки зрения, это вовсе необязательно. Особенно когда какая-то жизненная ситуация, семейные отношения, понимаете? У нас, например, с моей точки зрения недостаточно, скажем, консультаций семейных.

АЛЕКСЕЕВ: Абсолютно верно, да.

ПЧЕЛИНЦЕВ: У нас масса бытовых ссор, которые заканчиваются разводом. Мы уже сегодня опережаем весь мир: 80% разводов у нас, 80% браков распадается, понимаете? А где же психологическая помощь?

АЛЕКСЕЕВ: Абсолютно верно.

ПЧЕЛИНЦЕВ: Вот я иногда думал, что, может быть, создать какую-то службу, скажем, даже в рамках нашего адвокатского бюро, туда священника пригласить – чтобы побеседовать! – психолога пригласить.

АЛЕКСЕЕВ: Абсолютно верно, да.

ПЧЕЛИНЦЕВ: Вот люди попали в какую-то сложную ситуацию.

АЛЕКСЕЕВ: Запутались, конечно.

ПЧЕЛИНЦЕВ: Да. Но она не трагическая, эта ситуация. И надо их вывести. А у них вот все – коса на камень и все. А с ними никто не беседует. И брак распался, дети страдают. Здесь, с моей точки зрения, и гражданское общество недорабатывает, еще не готово, и государство недорабатывает. И, посмотрите, суды у нас завалены, особенно мировые, вот этой мелочью, мелкими делами, которые могли бы как раз эти третейские суды методом медиации решать. За этим будущее.

АЛЕКСЕЕВ: Но, а справедливость-то, она…

ПЧЕЛИНЦЕВ: Да, мы начали со справедливости и ушли! Как истинные философы, да? Хотя, еще раз скажу, я ремесленник, а не философ.

АЛЕКСЕЕВ: Просто про справедливость – это, мне кажется, любимый русский вопрос.

ПЧЕЛИНЦЕВ: А в России всегда ведь были понятия о справедливости. Закон – это как бы вторично, главное – это справедливость.

АЛЕКСЕЕВ: Вот где ее искать?

ПЧЕЛИНЦЕВ: Где ее искать и как ее искать, да. Конечно, закон должен быть справедливым, изначально. Но он не всегда справедлив бывает. Я сколько раз с этим в практике сталкивался, встречались случаи такие.

АЛЕКСЕЕВ: Закон – это ведь результат определенного конструирования юридических норм.

ПЧЕЛИНЦЕВ: Правильно.

АЛЕКСЕЕВ: Они опираются тоже на культуру…

ПЧЕЛИНЦЕВ: Олег, мы сейчас с вами опять уйдем в сторону чуть-чуть.

Как закон у нас готовится? Вот я сам – член Экспертного совета Госдумы, уже с 1989 года работаю. Раньше, в девяностые годы, хотя бы какое-то обсуждение было, в начале особенно, какие-то законопроекты публиковали. А в советское время, когда Перестройка была, вообще все законопроекты публиковали в газете "Правда", в "Известиях", позже уже в "Российской газете". Люди писали! Я помню, сам еще писал! Просто как простой гражданин, читатель писал, что вот надо то-то, то-то. И я хочу сказать, что это учитывалось, реально учитывалось! Сегодня у нас в Госдуме реального обсуждения нет.

АЛЕКСЕЕВ: Но говорят, тем не менее, что отдельно взятые, вырванные из правопонимания и правоприменения, как текст, как конструкция, некоторые законы вполне соответствуют. Тем более что зачастую их скелет, так сказать, несущую конструкцию заимствует.

ПЧЕЛИНЦЕВ: Заимствует где-то. Ведь как работают над законом? Изучают и западный опыт, и исторический наш, дореволюционный опыт и так далее, лучшие новации берут, все передовое. Но не всегда.

Вот я считаю, что у нас нужен институт лоббирования. Такой законопроект был, о лоббизме, о лоббистской деятельности, но так его и не приняли. А на самом деле лоббирование все равно существует. Но лоббистами выступают те, у кого большие деньги. Какие-то корпорации. Они свои интересы протаскивают, а общество остается как бы в стороне от всего этого. И закон иногда получается несправедливым, он не учитывает интересов общества, он служит интересам каких-то крупных корпораций и так далее. Поэтому для справедливого решения необходимо, чтобы был справедливый закон. И вот тут мы уже далеко уходим.

АЛЕКСЕЕВ: Анатолий Васильевич, мы подошли к нашей последней рекламной паузе… И я напоминаю нашим слушателям, что в гостях у радиоклуба Пчелинцев Анатолий Васильевич, и мы с ним сегодня говорим о религии и праве, так или иначе.

 

Реклама.

***

АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер, уважаемые слушатели, радиоклуб "Говоря, говори" в эфире, Анатолий Васильевич Пчелинцев – наш сегодняшний гость.

ПЧЕЛИНЦЕВ: Добрый вечер.

АЛЕКСЕЕВ: И вот на последней, но самой длинной стадии нашего разговора я хотел бы, чтобы вы высказали свою точку зрения по поводу проблемы с правопониманием и правоприменением. Давайте обратимся сначала к правопониманию.

Зачастую говорится, что закон, как документ, как текст, может выглядеть вполне прилично. Во всяком случае, анализирующий его вне контекста правоприменения эксперт может сказать: "Да, он составлен вполне грамотно". Однако практика правоприменения страдает большими изъянами. Скажите, пожалуйста, как так получается, что, с одной стороны, мы имеем документ, по поводу которого эксперт может выразиться положительно, отозваться о нем как о качественном документе, а потом правоприменительная практика делает из этого замечательного текста, сбалансированного…

ПЧЕЛИНЦЕВ: А я уже ответил на этот вопрос. Ведь закон должен учитывать интересы разных социальных групп и всего общества, закон не должен готовиться кабинетным ученым. В качестве экспертов или наблюдателей должны привлекаться представители… Скажем, готовится закон об образовании – учителя должны участвовать в этом. Кто, как не они, знают об этом больше других?

АЛЕКСЕЕВ: То есть, как я понимаю, закон ведь отзывается на определенную ситуацию, и еще нужно эту ситуацию обсудить, зафиксировать…

ПЧЕЛИНЦЕВ: Конечно!

АЛЕКСЕЕВ: …Как ситуацию, которая понимается всеми сторонами, включенными в процесс, ну, близко, во всяком случае.            

ПЧЕЛИНЦЕВ: Давайте, я вам на конкретном примере обрисую нашу ситуацию.

Вот готовился Федеральный закон "О свободе совести и о религиозных объединениях". Поскольку мы говорим сегодня о религии и о праве, да? Я был членом рабочей группы с самого начала. Закон начали готовить в 1993 году. Один вариант просто отложили, потом был второй, третий. Мы собирались и работали над этим законом раз в неделю, на протяжении длительного времени. И закон был выверен, на самом деле. К работе над законопроектом были привлечены все крупнейшие российские конфессии, законопроект рассылался по университетам и так далее. Но! Перед принятием закона, за одну ночь, вдруг вмешивается какая-то зла воля… и закон переписывается под интересы определенной группы лиц. Получается такой уродливый закон. И когда он появился, был большой общественный резонанс, 25 тысяч поступило в адрес президента Российской Федерации, тогда Ельцин был, он вето наложил и так далее, законопроект отправили на доработку.

Вот не должно быть такого, чтобы чьи-то частные интересы перекрывали интересы общества в целом. В результате, в законе появились понятия такие, как испытательный срок пятнадцатилетний так называемый, который не вписывается в нормы международного права, нет понятийного аппарата. Вот в первой части вы сказали про понятия в праве. Ведь в праве очень важны понятия. Они должны толковаться однозначно, четко и непротиворечиво.

АЛЕКСЕЕВ: Ну да, это те, собственно, объекты, которые и будут регулироваться в законе.

ПЧЕЛИНЦЕВ: Конечно-конечно. И если одно понятие можно так и этак трактовать, то и правоприменительная практика тоже будет и такая, и сякая. И это и для коррупции, и для злоупотребления почва хорошая.

АЛЕКСЕЕВ: Ну а мы знаем, что конструкция понятий – это, в том числе, и философская работа.

ПЧЕЛИНЦЕВ: Да. Так вот, сегодня, например, в законе о свободе совести нет понятия о том, что такое религиозная деятельность. А ведь религиозная деятельность в узком смысле этого слова имеет определенные льготы. То имущество, которое вовлекается в религиозную деятельность, оно налогом не облагается.

АЛЕКСЕЕВ: Я извиняюсь, что на более высокий, что ли, уровень перехожу: а уверены ли вы в том, что все ситуации в нашей жизни, экономической, культурной, должны обязательно обрести свое понятийное выражение? Достаточно ли жить в пространстве общих смыслов? Поскольку зачастую попытка сформулировать еще не созревшее представление, зафиксировать его в норме закона приводит нас к тому, что мы фиксируем что-то уже из прошлого, что не соответствует той ситуации, которую мы пытаемся оформить определенным законом.

ПЧЕЛИНЦЕВ: Можно опираться на здравый смысл, на традиции и так далее, но в том случае, если в обществе достаточно высок уровень правовой и общей культуры. А в данном случае, когда мы говорим о, в том числе, религиоведческой культуре, мы сейчас все-таки находимся на переходном периоде.

АЛЕКСЕЕВ: А там, впереди, просветление какое-то?

ПЧЕЛИНЦЕВ: Я надеюсь, на самом деле. Если бы не было надежды, на самом деле, не знаю… Но вот этот переходный период требует того, чтобы многие вещи фиксировались в законе все-таки. Вот надо поступить так, а не иначе. Но опять хочу повториться: закон должен быть выверенным и хорошо прописанным. Вот этого у нас сегодня не хватает.

АЛЕКСЕЕВ: Угу. То есть не нужно торопиться зачастую, да? Нужно удлинять период дискуссии, вовлекая…

ПЧЕЛИНЦЕВ: Я абсолютно в этом убежден.

АЛЕКСЕЕВ: То есть, собственно, от этого зависит и правоприменительная практика.

ПЧЕЛИНЦЕВ: Конечно.

АЛЕКСЕЕВ: Я как-то был на одной из дискуссий в Институте государства и права, там была очень интересная ситуация. Выступал немецкий юрист, который говорил, что вот, одно из дел, которое вы постоянно обсуждаете, это дело Ходорковского, например, но если бы у нас такое дело было в германии, то у нас уже, по крайней мере, энное количество, если говорить по-нашему, по-российски, диссертаций было бы защищено, проведено огромное количество семинаров, поскольку это экстраординарный случай, и нужно обязательно пройти процедуру правового осмысления, и, если необходимо, введение в законодательство новых норм, которые позволяли бы с такими ситуациями работать. И мы могли бы понять уровень вынесенного договора и ту доказательную базу, в том числе юридические нормы, через которые эта доказательная база была включена в рассмотрение дела и привела вот к такому-то результату. То есть это требует осмысления. Вот, мол, как интересно у вас в России: есть всех волнующее дело, и нет ровно никакой юридической дискуссии. Хотя юридическая дискуссия она не приводит к тому, что приговор отменяется, правильно?

ПЧЕЛИНЦЕВ: Безусловно.

АЛЕКСЕЕВ: Она лишь рассматривает юридические коллизии в таком, если хотите, теоретическом и техническом смысле. Но как же без этого развивать законодательство, как, в конце концов, обращаться к праву и искать источники для его развития?

ПЧЕЛИНЦЕВ: Да. Я думаю, что ученые тоже дадут оценку этому приговору и вообще этому процессу. Я, на самом деле, имел причастность к этому процессу.

АЛЕКСЕЕВ: Я на него указал только как на один из примеров таких звонких дел, которые не осмыслены юридически.

ПЧЕЛИНЦЕВ: Да, да. Ну, вы понимаете, здесь много политики, на самом деле.

АЛЕКСЕЕВ: Я понимаю. Но тем не менее. Тем не менее, очень важно политику оставить в одной стороне и выйти исключительно…

ПЧЕЛИНЦЕВ: Конечно-конечно. Опять же, поскольку, как я сказал, я ремесленник, расскажу на конкретном примере.

Я участвовал в этом деле сбоку, я представлял интересы одного бизнесмена, который работал в этой компании, и против него возбудили уголовное дело. Поскольку была такая тенденция – против всех бизнесменов дела возбуждать. И вот я с ним прошел эти перипетии. Дело прекратили в его отношении из-за отсутствия состава преступления. Но я видел, какой был подход, какие силы были на это брошены: любой ценой возбудить дело, что-то найти и так далее. Я удивлялся. Это было довольно давно.

АЛЕКСЕЕВ: За последнее время у нас было довольно много дел, в которых как раз сталкивались псевдорелигиозные интересы и псевдосветские в определенных ситуациях.

ПЧЕЛИНЦЕВ: Огромное количество.

АЛЕКСЕЕВ: Да. И я вижу, что мы тоже очень слабы в интерпретации, в развитии юридической базы, юридического пространства для интерпретации подобного.

ПЧЕЛИНЦЕВ: Абсолютно. Я вам сейчас массу болевых точек назову, которые до сих пор в законодательстве не решены.

Вот сейчас вводится институт военных священников, да? И пишем мы про это, и говорим и так далее. Но ведь правовой базы совершенно для этого нет. Я вам больше скажу. У нас статья восьмая федерального закона о статусе военнослужащих гласит, что командование не участвует в обеспечении свободы совести военнослужащих. Это я почти дословно процитировал пункт пятый статьи восьмой закона. Что значит "не участвует"? Не обеспечивает. А статья 28-я Конституции говорит о гарантировании свободы совести, вероисповедания каждому. А если не обеспечивает, почему тогда уже около тысячи храмов и часовен построили? А сейчас и военных священников вводят. За наш счет, за счет налогоплательщиков. И почему только одной конфессии? У нас что, не многонациональное, не многоконфессиональное государство, что ли? Или мы хотим окончательно армию развалить? А где прописаны права и обязанности священников? Кто видел этот нормативный акт? Я главный редактор журнала "Религии и право", и мне важно опубликовать этот документ.

АЛЕКСЕЕВ: Казалось бы, да.

ПЧЕЛИНЦЕВ: Я звоню в Министерство обороны, бывший военный, звоню начальнику управления, Лукичев Борис Михайлович. Я его лет 20-25 знаю, мы с ним старые знакомые. И я говорю: "Борис Михайлович, как же так, нет нигде этого документа". Он отвечает: "Анатолий Васильевич, вы понимаете, это внутренний документ. – Что значит внутренний документ?!" Ведь он определяет права и обязанности священников, вы понимаете? Он определяет права и обязанности помощников командиров по реализации свободы совести. А в соответствии со статьей пятнадцатой Конституции, если закон не опубликован, он не имеет юридической силы. И я ему про это говорю. Он: "Да, надо подумать. Позвоните мне завтра". На завтра ему звоню, а он мне: "Анатолий Васильевич, я благословения не получил, чтобы вам этот документ дать". Я говорю: "Но он же нигде не опубликован".

АЛЕКСЕЕВ: А у кого он должен был получить благословение?

ПЧЕЛИНЦЕВ: А вот хороший вопрос, вы понимаете? Я дословно цитирую, он сказал, что "не получил благословения".

АЛЕКСЕЕВ: Мог бы сказать, что не получил приказа?

ПЧЕЛИНЦЕВ: Да. Но он сейчас вот так выражается, витиевато… Но я этот документ, в конце концов, нашел, я его опубликовал в журнале. Пусть чиновники знают, пусть матери, которые отправляют своих сыновей защищать родину, видят, что такое институт военных священников, кто за что там отвечает. И как только мы опубликовали, все тоже стали публиковать его. И уже Министерство обороны заговорило про этот документ.

И вот коллизия-то в чем? Мы вводим институт военных священников, а правовой базы никакой нет, понимаете? И вот я начал про молодого человека рассказывать, что от присяги отказывается – ну почему до сих пор эта элементарная проблема не решена?! Не решена на уровне закона. Я об этом и в комитете Госдумы говорил…

АЛЕКСЕЕВ: Вероятно, это требует смелости.

ПЧЕЛИНЦЕВ: Да какая там смелость?! Нужна просто элементарная порядочность и принципиальность. Попов Сергей Александрович, председатель комитета, он уже третий срок сидит, я его спрашиваю: "Сергей Александрович, ну что мешает?!" Ведь вот она элементарная проблема: вместо слова "клянусь" – "торжественно обещаю". Как это было в царской России, как это было в красной присяге 18-го года. Это неслучайно было. Чтобы нивелировать проблему, в текстах военной присяги Соединенных Штатов Америки современных, Франции, Германии написано "клянусь", в скобках – "обещаю", либо запятая – "клянусь богом", для ортодоксально верующих. То есть там законодатель гибко подходит к проблеме. Мы же этого у себя не видим. В результате, загоняем людей сегодня в сложную ситуацию.

Вот я в этом году защищал молодого человека, отказника от военной присяги. Он закончил институт, его призвали в Удмуртию служить, боевая воинская часть. Он евангельский христианин по убеждениям. Большинство из них принимают присягу, но некоторые, в силу своего понимания Библии, отказываются. Так его в "псишку" направляют, вы понимаете? Раз ты такой глубоко верующий и ты готов лишиться свободы ради своих убеждений, значит, у тебя что-то с психикой ненормально, понимаете? И из него уже пытаются делать дурака. И вот только когда я вмешиваюсь, мы эту ситуацию разруливаем. В прошлом году такой же был случай.

То есть элементарная проблема, а мы ее не решаем.

АЛЕКСЕЕВ: А какие еще темы, Анатолий Васильевич, за последний, скажем, год в вашем журнале были наиболее яркими, как вам кажется?

ПЧЕЛИНЦЕВ: Проблема – государственная религиоведческая экспертиза, проблема очень актуальная. Дело в том, что она проводится на стадии регистрации организации для выяснения вопроса о том, религиозная это организация или нет. У нас при Минюсте есть экспертный совет по проведению государственной религиоведческой экспертизы. Так вот, у нас есть такие организации, которые по статусу находятся на границе организации общественной и религиозной организации. Сайентологи, например – кто они такие? Все говорят, вроде бы это коммерческий культ, а кто-то говорит, что религиозная организация – поди разберись. Почему бы не провести экспертизу? Почему бы однажды не провести по ним государственную религиоведческую экспертизу? Но она до сих не проведена. Видимо, вот в этой мутной воде кто-то рыбу ловит, понимаете? Это тема очень актуальная. У нас сегодня экспертизой религиоведческой занимаются все, кто угодно. Вплоть до того, что я в составе экспертных советов встречал психиатров, патологоанатомов, понимаете? Это государственная религиоведческая экспертиза так проводится.

АЛЕКСЕЕВ: А какие еще темы можете назвать?

ПЧЕЛИНЦЕВ: Темы, связанные с религией?

АЛЕКСЕЕВ: Ну, поскольку название журнала – "Религия и право"…

ПЧЕЛИНЦЕВ: Возврат имущества в церковное владение – это очень актуальная тема. Она болезненная. И я думаю, что мы еще к этой теме вернемся, она даст о себе знать.

АЛЕКСЕЕВ: Но это чисто правовая конструкция. Это имеется в виду, что светское государство сталкивается с церковью…

ПЧЕЛИНЦЕВ: Нет, она правовая, но закон-то здесь не совсем продуман, он не совсем правовой. Он закон, но не правовой.

Если сегодня мы ставим вопрос о возврате имущества религиозного назначения религиозным организациям, то мы заведомо создаем конфликты очень серьезные. И я понимаю мудрость нашего патриарха, который неоднократно говорил, что мы не будем спешить, не надо создавать конфликты, это может взорвать общество и так далее. Мол, мы не будем требовать, чтобы нам сразу вернули, пусть закон такой будет и потихонечку все… Дай бог, чтобы так было. Но ведь что у нас в Калининградской области произошло? Уже буквально накануне принятия этого закона Областная дума, не законодательная, принимает решение передать тринадцать объектов Русской православной церкви Московского патриархата. Среди них два замка… Это ведь бывшая Восточная Пруссия, да? Эти объекты, в общем, никакого отношения к церкви не имели: театр кукол, органный зал и так далее. И еще ряд бывших лютеранских кирх. Почему православной церкви? А лютеране просят им отдать, а им не отдают. Баптисты, пятидесятники, которые там… протестанты просят – им не отдают. Понимаете? Но сейчас эту позицию пытаются как-то снивелировать, смягчить максимально.

АЛЕКСЕЕВ: А вот что касается духовного содержания религии и права, здесь идет какая-то дискуссия, является ли это некой точкой внимания?

ПЧЕЛИНЦЕВ: Конечно, идет. И очень острая дискуссия идет. Мы это видим на массе разных примеров.

АЛЕКСЕЕВ: А на юридических факультетах университетов знакомы ли вы с такими дискуссиями?

ПЧЕЛИНЦЕВ: Вот это парадокс. Несколько лет назад мною было разработано новое учебное направление – научно-юридическое религиоведение. Это, по сути, религия и право, стык религии и права, которым должны заниматься юристы в первую очередь. Ну и религиоведы, поскольку это все на стыке находится. И сегодняшним юристам надо давать знания в области законодательства о свободе совести и религиозных объединениях, в области юридического религиоведения. Но этого не дается.

Мы этот курс разработали, в МГУ я его три года читал, потом в РГГУ. Сейчас он начал читаться в ряде светских ВУЗов российских. Кроме того, сейчас кафедры стали создавать в духовных семинариях подобного рода. То есть процесс идет. Но, с моей точки зрения, этого недостаточно. Потому что, к примеру, что такое экстремизм, терроризм? Особенно религиозно мотивированный, да? Кто-то должен знать эту проблему? У нас сегодня центр "Э" есть для борьбы с экстремизмом. Когда я общаюсь с офицерами из этого центра, они понятия не имеют, какие вообще религии существуют! Но они ведь сталкиваются с религиозно-мотивированным экстремизмом!

АЛЕКСЕЕВ: Вот на этой высокой ноте, Анатолий Васильевич, мы с вами подошли к завершению нашего…

ПЧЕЛИНЦЕВ: Так быстро?

АЛЕКСЕЕВ: …Радиоклуба. Как всегда: только разогнались, только разогрелись, поговорить хочется о важном. Но я надеюсь, что ваша работа по сближению религии и права и их такой конвергенции, то есть работа по возвращению, на самом деле, права к своим основам…

ПЧЕЛИНЦЕВ: К основам, к библейским основам.

АЛЕКСЕЕВ: …Да, она будет очень плодотворной. Во всяком случае, поможет открыть нам новые горизонты правопонимания. Большое вам спасибо, и ждем вас в нашем эфире для следующих обсуждений.

ПЧЕЛИНЦЕВ: Спасибо, всего доброго.

Источник:  http://finam.fm/archive-view/4466/print/