"Финам FM": Межнациональная напряженность. Что делать?

ПРОНЬКО: 19 часов и 8 минут в российской столице. Здравствуйте, дамы и господа, не буду говорить добрый вечер, сегодняшняя программа "Реальное время" на волнах радиостанции "Финам FM" будет посвящена очень серьезной теме, серьезной со всех точек осмысления. Мы поговорим о межнациональной напряженности, которая наблюдается в стране и в отдельно взятом городе, который называется город Москва. Но в самом начале я хотел бы сказать, что сегодня похоронили болельщика футбольного клуба "Спартак" Егора Свиридова, и я лично от себя выражаю соболезнования его родным и близким. Это действительно трагедия, человек был убит. И вот как сообщают нам, журналистам, представители СКП, столичные органы Следственного комитета задержали сейчас еще одного из участников драки, в которой был убит Егор Свиридов: в рамках расследования уголовного дела по факту его убийства задержан один из участников драки. Это сообщает "Интерфакс", и об этом сообщает Владимир Маркин.

На завтра, кстати, назначены некие общественные мероприятия, я бы так сказал: футбольные болельщики намерены вблизи стадиона "Динамо", затем провести акцию на Манежной площади. В общем-то, за последние часы я массу различной информации на эту тему. Я не хочу ее сейчас озвучивать и не хочу ее комментировать, потому что это все действительно крайне серьезно и крайне важно. Но я хочу сейчас, прежде чем представить вам наших гостей, зачитать одно из высказываний, которое было произнесено буквально в эти дни. Цитата следующая: "Нынешний характер отношений с коренным населением Москвы несет угрозу всей стране". Об этом заявил глава Синодального отдела по взаимодействиям Церкви и общества Московской Патриархии протоиерей Всеволод Чаплин. То есть, это человек, который достаточно часто у меня бывает в гостях, вы его все хорошо знаете. И еще одна из его цитат: "Одна из острейших проблем, от решения которых зависит будущее Москвы и всей России, это взаимоотношения между диаспорами и коренным населением. Конфликтные ситуации, к сожалению, нарастают, культуры и образ жизни стремительно расходятся. Общество и власть, модернизация и взаимодействия – все это становится словами, но нет реального перехода к конкретным делам. То здесь, то там "горит", причем все ближе к Москве. Только представьте себе, что будет, если в нашем городе перед телекамерами на виду у всех произойдут массовыемежнациональные столкновения с человеческими жертвами. Само будущее страны может оказаться под угрозой".

Мне представляются крайне важными вот эти слова, которые произнес глава Синодального отдела по взаимоотношениям церкви и общества Московской Патриархии. Я, к сожалению, в эти дни не услышал официальных заявлений ни от господина президента, ни от господина премьера. По всей видимости, какие-то другие, более важные дела находятся сейчас в центре их внимания. Но мне представляется, что то, что происходит, является очень важным, и, по крайней мере, в "Реальном времени" на "Финам FM" мы не намерены молчать. Мы сегодня пригласили людей, экспертов, чтобы открыто, откровенно поговорить об этой межнациональной напряженности и попытаться придти к некому единому мнению. Может быть, мы ни к чему не придем, программа не гарантирует, что мы должны придти к некому консенсусу или к точке восприятия, хотя мне этого и хотелось бы. У каждого свой жизненный опыт, и это должен быть откровенный, открытый разговор с вашим непосредственным участием.

Я в самом начале напоминаю средства коммуникации: www.finam.fm – это наш сайт, 65-10-99-6 – это номер многоканального телефона. Любой из вас может участвовать в разговоре, без купюр, без цензуры. Но при этом я вас буду, конечно, просить о том, чтобы вы внимательно все-таки относились к собственным выражениям. Не потому, что я чего-то опасаюсь, а потому, что, понимаете, есть вещи, к которым крайне аккуратно необходимо относиться.

Мои сегодняшние гости: член Совета Федерации России, генерал-майор милиции в запасе, президент Ассоциации работников правоохранительных органов и спецслужб России Асламбек Аслаханов, Асламбек Ахмедович, добрый вечер…

АСЛАХАНОВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: …Депутат Государственной Думы России, член фракции ЛДПР Сергей Иванов, Сергей Владимирович, добрый вечер…

ИВАНОВ: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: …И сопредседатель Некоммерческого партнерства "Славянский правовой центр", главный редактор журнала "Религия и право" Анатолий Пчелинцев, Анатолий Васильевич, добрый вечер.

ПЧЕЛИНЦЕВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Спасибо, господа, что пришли. Действительно, разговор сложный, разговор тяжелый. Но я хотел бы начать с того, чтобы каждый из вас, я не знаю, в течение полутора-двух минут прокомментировал высказывания главы Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви и общества. То есть, протоиерей Всеволод Чаплин открыто в интервью "Интерфакс-Религия" заявил о том, что не просто острейшая у нас проблема сейчас в России наблюдается и вот в отдельно взятом городе под названием Москва, а это все несет реальную угрозу стране. Он говорит о том, что, не дай бог, произойдут массовые межнациональные столкновения с человеческими жертвами, и это будет растиражировано медийными ресурсами, и тогда само будущее России может оказаться под угрозой… Асламбек Ахмедович, как вы отреагируете? Какова ваша позиция?

АСЛАХАНОВ: Я Чаплина довольно хорошо знаю, мы давно с ним в хорошем, нормальном контакте, и по многим вопросам мы говорим одним языком. А сейчас его заявления о том, что ситуация настолько сложна, что она может иметь очень негативные последствия для Российской Федерации – как мне представляется, это переживания известного религиозного деятеля по поводу данной ситуации и его искреннее желание того, чтобы все-таки нарастающая тревога была учтена и чтобы предпринимались соответствующие меры для предотвращения поводов к подобному беспокойству.

ПРОНЬКО: Но, по вашему мнению, есть основания под этими переживаниями?

АСЛАХАНОВ: Я думаю, что данном случае это в значительной степени преувеличение серьезности ситуации.

ПРОНЬКО: То есть, нет такого напряжения, нет такого накала, который говорил бы о том, что ситуация в Москве, тем более в целом в стране, приближается к некой точке невозврата?

АСЛАХАНОВ: Нет, я не вижу этого.

ПРОНЬКО: Такова позиция сенатора Асламбека Аслаханова. Сергей Владимирович, каково ваше видение?

ИВАНОВ: Я думаю, что эти высказывания, в принципе, верны, но они достаточно мягкие.

ПРОНЬКО: Мягкие?!

ИВАНОВ: Да, достаточно мягкие. К сожалению, мы уже довольно длительное время прячем голову в песок. А то, что неприязнь есть, то, что она растет, это, по-моему, не видно только слепому. Понимаете, когда молодые ребята из какой-нибудь южной республики мчатся по Садовому кольцу, палят из оружия травматического, шумового, ведут себя неадекватно, так скажем, с флагами, это вызывает, конечно, не то, что недоумение – это вызывает отвращение. Если, там, подвыпивший товарищ заезжает на, извините, святое для каждого россиянина место, на Могилу Неизвестного Солдата, с какими-то девицами легкого поведения, то, извините, как можно к этому относиться?

Поэтому проблема очень серьезная, и чем больше мы будем говорить о том, что давайте, все это сведем к обычной бытовухе, к обычному "кровь играет" и тому подобное, тем хуже будет для страны. Проблема есть, и, я думаю, если сегодня мы нормально, спокойно выскажем свое мнение, выскажемся по вопросам путей решения этой проблемы, то, может быть, нам удастся эту ситуацию разрядить. А так – напряжение растет.

ПРОНЬКО: А что является, по вашему мнению, первопричиной обострения этой ситуации?

ИВАНОВ: Понимаете, мы пережили довольно непростой период распада Советского Союза, мы пережили войну на Кавказе, сейчас на первое место вышли не действительно дружеские и братские отношения, а жажда обогащения, и здесь уже плевать, кто твой соперник, там, по бизнесу и так далее. Поэтому

люди как бы группируются, кучкуются и по национальному признаку. Это можно и по бандитским формированиям отметить, и по бизнес-сообществу, и по месту расселения и так далее. И поэтому эти вещи, к сожалению, они присутствуют. И надо обязательно решать.

И решать не просто: давайте успокоимся, все люди – братья. Нет. Здесь нужно вырабатывать конкретные меры и немедленно приступать к их реализации.

ПРОНЬКО: О мерах мы еще поговорим. Такова позиция депутата Госдумы России Сергея Иванова. Анатолий Васильевич, к вам больше, как к эксперту, этот вопрос. По вашему мнению, Всеволод Иванович Чаплин сгущает краски? Или, как говорит Сергей Иванов, наоборот, в мягких тонах высказывает свою позицию? И я также вам хочу задать вопрос, что является тогда первопричиной, что, как говорят нынче, выступает "драйвером" этих негативных процессов, этого напряжения?

ПЧЕЛИНЦЕВ: Хороший, сложный вопрос. И я думаю, что отец Всеволод Чаплин, как публичный человек, высказывает совершенно справедливо свою озабоченность, особенно к городу Москве применительно. Я очень много езжу по России, я в этом году только бывал в двадцати субъектах федерации, как минимум. И я скажу: нигде в регионах проблема межнациональных отношений не стоит так остро, как в Москве. И то, что говорит отец Всеволод Чаплин и коллега,

я разделяю тревогу, но, тем не менее, все равно, я бы не драматизировал ситуацию. Она управляемая, но для того, чтобы она была реально управляемая, нужна политическая воля. У нас сегодня не выстроили нормальный диалог с национальными диаспорами.

ПРОНЬКО: Простите, а что вы подразумеваете под "нормальным диалогом"? Все, в общем-то, являются гражданами России, я хотел бы четко и жестко это обозначить. Когда мы говорим о выходцах с Северного Кавказа, это – такие же граждане России, как и все, и они обладают теми же правами, как и любой гражданин России. Сергей Иванов говорит, что часть из этих, я все-таки скажу "часть", будет правильнее и корректнее, они ведут себя, возможно, неадекватно. Я, как журналист, постоянно на лентах, которые, не прекращаясь, идут у нас 24 часа, вижу постоянные сообщения: то там драка, то там стрельба. Буквально за два-три часа до эфира я получил очередное сообщение о перестрелке на юго-востоке Москвы. То есть, правоохранительные органы нас стараются информировать. Я, на самом деле, не придерживаюсь позиции и жестко критикую людей, которые в сводках сообщают такие понятия, как "лицо кавказской национальности" или лицо какой-то другой национальности, потому что мое глубокое убеждение: преступность без национальности. Но, тем не менее, как журналист, я не могу мимо проходить. Я это вижу, я это слышу, и я тогда хочу понять, что значит "нормальный диалог", скажем так, как Чаплин приводит пример, между диаспорами и коренным населением Москвы?

ПЧЕЛИНЦЕВ: Я на вопрос, может быть, тоже вопрос поставлю и для слушателей, и для коллег: есть ли у нас в Москве площадка, где встречаются представители разных национальностей, разных конфессий? Мне бы, как жителю Москвы, было бы интересно знать больше о культуре народов Кавказа, о российско-русской культуре и так далее. У нас есть на Арбате "Дом Дружбы", в советское время он идеологические функции выполнял. Там есть какие-то встречи? Есть какие-то передачи на телевидении, в конце концов? Ничего этого нет, к сожалению. Я, когда бываю в командировках за рубежом, всегда включаю телевидение и смотрю, что там показывают. И очень много передач идет, в том числе, в бывших республиках Советского Союза. Недавно в Армении был. Идет передача, например, о представителях других наций. Мы должны знать своих соседей? Конечно, должны. Мы многонациональное государство. Но, с моей точки зрения, государство здесь очень и очень серьезно не дорабатывает и, в частности, московское правительство.

ПРОНЬКО: Вы меня простите за настойчивость. Что конкретно власть должна сделать? Открыть еще один дворец? Ну, они откроют, это не проблема.

ПЧЕЛИНЦЕВ: Да у нас ни одного нет нормально работающего…

ПРОНЬКО: Нет, по-моему, Дом национальностей есть, если я не ошибаюсь, при Ассоциации народов России.

ПЧЕЛИНЦЕВ: Ну, может быть, и есть, но я, например, не знаю об этом, многие об этом не знают. Я считаю, что необходимо какую-то просветительскую работу среди молодежи проводить, в школах, в том числе. Я не очень высокого мнения о правительственной программе, которая была в начале 2000-х годов, "формирование толерантного сознания молодежи", но такая правительственная программа существовала в течение пяти лет. Книги издавались, в школах преподавали, сейчас все спустили, вообще нет ничего. Сейчас у нас духовно-нравственный компонент вводят в школе преподавать.

ПРОНЬКО: Как?

ПЧЕЛИНЦЕВ: Споры идут очень серьезные. Эксперимент в 18 субъектах федерации проходит по этому поводу. Есть проблема какого порядка: не подготовлена методическая база, не подготовлены преподаватели, есть элементы разжигания межрелигиозной розни, межконфессионалной розни на этой почве. То есть, должна быть выстроенная государственная политика в этом плане. В царской России, например, я, как бывший военный, могу говорить, офицер, который заканчивал военную академию, скажем, Николаевскую академию, и он уже заранее, за год, знал, куда он поедет служить на Северный Кавказ. Так, он обязательно изучал язык того народа, куда он едет, он изучал культуру этого народа, и только тогда он ехал туда служить.

ПРОНЬКО: То есть, взаимная интеграция?

ПЧЕЛИНЦЕВ: Безусловно. Это нормально совершенно, потому что, еще раз говорю, мы многонациональное государство. Когда этого нет, то возникают очень серьезные проблемы.

***

ПРОНЬКО: Анатолий Пчелинцев, главный редактор журнала "Религия и право". Я напомню наш телефон: 65-10-99-6, www.finam.fm, это наш сайт в Интернете. Звоните, пишите.

Асламбек Ахмедович, я хочу задать абсолютно некорректный журналистский вопрос, но я обязан вам его задать и получить ответ не просто политика, но и человека, который долгие годы проработал в правоохранительной системе, знает ее изнутри. Ваш комментарий по поводу убийства болельщика футбольного клуба "Спартак" Егора Свиридова, ваш комментарий по поводу перекрытия Ленинградского проспекта, который был. И я хочу понять все-таки, как лично вы, человек, умудренный жизненным опытом, воспринимаете это? Это действительно проявление межнационального напряжения? Либо это локальный, как в таких случаях правоохранительные органы говорят, бытовой конфликт, который привел к гибели Егора Свиридова. Ваш ответ.

АСЛАХАНОВ: Первое, что я, как вы сказали, умудренный жизнью человек, могу сказать одно: где бы я ни был, я всегда говорю, что никогда нельзя лезть в чужой монастырь со своим уставом. Любой человек, который приезжает в другой регион, или в командировку приехал, или он отдыхать приехал, он должен знать, что нужно придерживаться тех норм, тех правил, тех традиций, которые существуют в этом месте. Это раз.

Второе: я тревожно смотрю на то, что действительно банальные, бытовые вопросы мы порой политизируем, вот ваши коллеги пытаются придать им обязательно национальный характер. Сами посудите: совершено убийство, группа людей шла-шла… Они именно искали убить его, потому что он некавказской национальности или, наоборот, кавказской, потому что он – кавказец. Возникают проблемы, возникают драки, они всегда, всю жизнь, были, есть они и, к сожалению, будут они. И когда мы начинаем обсуждать, придаем огромный резонанс, делаем из него резонансное преступление, естественно, оно только накаляет обстановку.

В отношении того, что перекрыли дорогу и так далее, конечно, это уже грубейшее нарушение, это и отсутствие воспитания, и слабость правоохранительной системы, если позволяет такое сделать. Потому что на такие мероприятие, которые массово проводятся, выделяется достаточно силы и средств для того, чтобы там был порядок.

Можно сожалеть только о том, что происходит. И раньше это было, и в советское время было, но такого резонанса они не получали. И в последнее время, особенно когда начали формироваться группы поддержки, болельщики, клубы эти создавались, но немало приходится прилагать силы и государства с чиновниками, особенно правоохранительной системе для того, чтобы как-то упорядочить их внутреннюю дисциплину, которая позволяет не только принимать алкоголь, нецензурно выражаться, провоцировать драки и особенно провоцировать драки с болельщиками той страны. Но это проблема не российская, проблема мировая.

ПРОНЬКО: То есть, вы здесь не увязываете это с межнациональными взаимоотношениями?

АСЛАХАНОВ: Давайте скажем так: а что мы делаем для того, чтобы у нас были нормальные, хорошие взаимоотношения национальные? Неужели вы не видите, что мы все время раскачиваем лодку национальную нашу. У нас не было таких национальных проблем. Вы можете вспомнить, чтоб хоть один радиоканал передавал национальную музыку других представителей Российской Федерации, татарская, чеченская, дагестанская, и так далее? Ее нет. "Бала-бала, приходи ко мне на ночь, я тебе покажу кузькину мать", – вот, что мы слышим. Вы назовите мне хотя бы один фильм, где, как в Америке, обязательно присутствует, если не на первой, то на второй роли негр? И пуэрториканцы, и японцы, и китайцы в фильмах принимают участие в положительной роли. Если вы российский фильм посмотрите, представитель Кавказа – только злодей, бандит, подонок, только эту роль ему могут дать. Мы только негативное пытаемся навязать представителям других народов, но это же абсолютно несправедливо…

ПРОНЬКО: Вы знаете, я эту претензию могу адресовать вам, политикам. Вам, как сенатору, и господину Иванову, как депутату Государственной Думы России. Вы финансируете гигантский холдинг под названием ВГТРК из государственного бюджета. Ресурсы у господина Добродеева гигантские, там несколько телеканалов, несколько радиостанций, охват стопроцентный по России. Ну, может быть, какие-то деревни, села удаленные не принимают эти каналы. Асламбек Ахмедович, почему вы и ваши коллеги, понимая, что это необходимо, что надо показывать или, как говорит Анатолий Васильевич, просто рассказывать элементарно друг о друге, это не поставить жестко в Совете Федерации? Почему вы не скажете Миронову, вашему руководителю Совета Федерации?

АСЛАХАНОВ: Позвольте ответить? Я уже третий год провожу в Кремле чествование женщин, работающих в правоохранительных органах, спецслужбах. Это Ассоциация работников правоохранительных органов и спецслужб делает, нам очень тяжело проводить в Кремле эти мероприятия. Даже за подписью Миронова обращались и ВГТРК, и за подписью Торшина обращались ВГТРК, и так далее. И нам отвечали, чтобы сняли. Во-первых, это все-таки праздник для женщин, и мы отдаем должное женщинам, которые лучше порой, чем мужчины выполняют порой сложную работы в правоохранительных органах, спецслужбах. И ни разу без того, чтобы с нас коммерческую цену не взяли за телевидение, нам не предоставляют даже на льготных основаниях…

ПРОНЬКО: А кому тогда принадлежат государственные медиа-ресурсы?

АСЛАХАНОВ: Этот вопрос у меня тоже: а кому он принадлежит? Извините меня, там больше рекламы, чем самих фильмов. Фильмы, которые дискредитируют вообще наше подрастающее поколение, разврат, похабщина, дискредитация России во всех американских фильмах. Мы вообще там я не знаю, в какой роли выступаем. Я не знаю, кто этим командует. Понимаете? Мы создавали в свое время наблюдательный совет, по-моему, но у нас изменений не происходит. Вот, абсолютно коллега Анатолий сказал, что мы предъявляем претензии к кому хочешь, но к самим себе не предъявляем никаких претензий. Почему у нас это происходит? Почему мы, некогда могучее государство, гордились именно на всех основаниях, что у нас никогда на межнациональной, межконфессиональной основе не возникали конфликты? Почему мы можем проводить год китайской культуры в России, мы не можем провести год, хотя бы месяц, неделю культуры республик Российской Федерации или субъектов Российской Федерации? Почему этого нет? Если проводится в Государственной Думе или в Совете Федерации, один день показали, поздравили, на этом закончилось.

Мы не знаем друг друга. Я ни один раз говорил, я всю жизнь живу в России. Я, к сожалению, на своей родине, в Чечне, которую я очень люблю, я жил всего пять лет. Я свои 63 года отдавал свой долг и Советскому Союзу, и России служа, и в стране, и за ее пределами. Я мыслю по-русски, у меня в семье говорят по-русски, и я очень много делал, чтобы мои дети чеченский язык свой не забывали, потому что на российской культуре выросли. Но почему никто из наших государственных деятелей и те, кто занимается так называемыми проблемами Кавказа или национальностей, не соизволят хотя бы на один процент стать тем же дагестанцем, чеченцем, знать их традиции, обычаи, культуру, и так далее? Я привожу пример, когда довоенные кампании в Чечне были. Я приведу пример, был один генерал, вот он ходил в села, охрану оставлял где-то там за собой, приходил туда невооруженным и пользовался огромным уважением. Тому, кто хоть пальцем кого-нибудь тронул, пришлось бы иметь дело с этим человеком. Его уважали за то, что он говорил со старейшинами и женщинами. Он знал все традиции и обычаи. Когда он спросил своих нижестоящих по чину коллег: "Что вы делаете? Зачем вы натравливаете народ против себя своими бездумными и жестокими действиями?", они ответили ему: "У нас каждый может выстрелить друг другу в спину. Нам никто не рассказал о традициях и обычаях этого народа". Понимаете, мы ведь должны знать и понимать друг друга. Почему я неоднократно настаивал на том, чтобы наши дети совместно отдыхали в летнем лагере? Если они хотя бы месяц побудут вместе, то ситуация изменится. Как один из примеров я приведу вам Ивановскую область, куда я вывез детей во время Чеченской войны. В лагере беженцев ходили слухи, что это опасно, что их будут расчленять на органы, но, тем не менее, мы собрались и поехали под мою личную ответственность. В итоге их там встречали как собственных детей, русские женщины встречали. Уже после первых двух недель они говорили, что это рай, а когда пришло время отъезда, они плакали и не хотели уезжать, потому что успели подружиться. Так почему мы этого не делаем? Нам нужен обмен, чтобы молодежь узнала друг друга там, а не здесь, где пьяные молодые люди с битами приходят на стадион.

Давайте поговорим и о профилактике. Почему мои дети, которые родились и выросли в Москве, должны приходить ко мне и спрашивать: "Папа, почему остальные дети называют нас "черножопыми"? Мы ведь белые".

Дети уже с малого возраста начинают делить на "наших" и "не наших", а педагоги лишь разводят руками и говорят: "Что поделать? Это дети". Поэтому профилактику надо начинать с нас, взрослых, которые должны с пониманием подходить к этому вопросу.

Нельзя винить тех пацанов, которые вступают в различные формирования и ходят с битами, ведь это не их идея и не их инициатива. Их к этому склонили. Проблема возникает из-за тех людей, которые постоянно жалуются и ругают приезжих кавказских эмигрантов. Когда мне говорят о тяжелой криминогенной обстановке, которую якобы создают приезжие, то я предлагаю обратиться к статистике ГУВД Москвы. Нет тех процентов, которые называют, нет тех десяти процентов общего количества преступлений, которые якобы совершают приезжие. Людям надо быть объективными.

ПРОНЬКО: Такова позиция члена Совета Федерации России, генерал-майора милиции Асламбека Аслаханова. Г-н Иванов, я задам вам тот же вопрос, которым задается и г-н Аслаханов – кому принадлежит ВГТРК? В этой сокращенной аббревиатуре присутствует слово "государственная". То есть, мы сейчас с вами говорим об информационных ресурсах, которые могут влиять на рост межнациональной напряженности.

ИВАНОВ: Я не понимаю, когда мне говорят о влиянии медиа-ресурсов и приводят списки экстремистской литературы. Кто-нибудь из вас читал книгу "Моя борьба" небезызвестного нацистского лидера? Я попытался ее прочесть, но на тринадцатой или четырнадцатой странице плюнул на это дело, потому что читать стало невозможно. Говорят, что это экстремистская литература, что ее запрещают и изымают из библиотек. Бред сивой кобылы. Экстремистом становятся, не прочитав какую-то литературу, а после того, как видят неподобающее отношение к себе. Тогда человек берет биту и начинает все крушить. А почему он берет в руки именно биту? Потому что ему запрещено ношение и применение холодного и огнестрельного оружия, в том время как у других это в порядке вещей. Когда в наших южных районах отцы стреляют в воздух очередями из автомата Калашникова в честь рождения своего ребенка, то я только могу их поздравить и поощрить за это. Когда же я вижу, как наши туристы на Курском вокзале начинают дрожать при виде перочинного ножа у сотрудников МВД, то это уже другой разговор. Это приведет к тому, что эти ребята побегут получать справки на оружие и затем купят его в магазине. Закон должен быть один и для всех. Не будет происходить ничего подобного, если ко всем будут одинаково относиться. Для чего туда пришли люди? Для того чтобы не выпустили тех, кто виноват.

ПРОНЬКО: Вы имеете в виду правоохранительные органы?

ИВАНОВ: Так точно. Мы привыкли выяснять отношения на кулаках, но кто-то порой достает и нож и пистолет. Так не пойдет. Я сам вырос в Казахстане, где у меня огромное количество друзей, которые в любую минуту готовы приехать ко мне на помощь. Мы никогда никого там не делили на черных и не черных. Там жила уйма людей самых разных национальностей, но отношение ко всем было одно. Ты хороший человек, значит, и отношение к тебе соответствующее. Мы жили вместе, мы учились вместе, мы гуляли вместе. 

ПРОНЬКО: Что мешает жить вместе и сегодня?

ИВАНОВ: Куда попадают ребята с юга, приехавшие в Москву? Разве они идут в обычный район? Нет. Вся Москва уже поделена на отдельные районы, где живут люди из разных республик. Эти люди поселились в Москве диаспорами. Я никогда ни к кому не испытывал ксенофобии, но когда я вижу такое отношение, то меня невольно начинает мутить.

ПРОНЬКО: Какую антитезу всему происходящему вы можете предложить в качестве представителя законодательной власти? Вооружить всех?

ИВАНОВ: Сейчас все и так вооружатся, но это вовсе неплохо. Вспомните Россию дореволюционного периода, где свободное ношение оружия было разрешено. Если все вооружатся, то, может быть, в стране станет и спокойнее. Это не самый лучший вариант, но мы, законодательная власть, в конце концов, уже должны прийти к тому, о чем говорит ЛДПР, то есть, к ликвидации национальных "клеток". В Казахской ССР мы жили все вместе. В моем подъезде жили люди трех-четырех разных национальностей. В моем классе училось огромное количество людей разных национальностей, но никто никого никогда не обзывал по национальному признаку. Я был в шоке, когда в декабре 1986 года в Казахстане случилось первое националистическое выступление времен Колбина. Тогда я и понял, что нас не любят. А за что? Мы всегда ко всем относились нормально и никакого апломба не испытывали. Оказывается, что мы теперь оккупанты и пятое-десятое.

ПРОНЬКО: Когда вы предлагаете аннулирование национально-территориального деления России, вы должны понимать, что это вызовет неоднозначную реакцию.

ИВАНОВ: У тех людей, которые делают на этом деньги.

ПРОНЬКО: Партия ЛДПР не будет нести никакой ответственности. Ее будет нести либо президент, либо исполнительная власть, которые будут принимать это решение.

ИВАНОВ: Для любого гражданина России на первом месте должны стоять здоровье его детей, возможность работать, возможность лечиться, здоровье его родственников, и так далее. То есть, обычные человеческие ценности. А если хочет большего и говорит, почему его лишили титульного образования и прочего, то возникает вопрос, для чего оно ему.

Мы все русские. Русские – это прилагательное. Есть француз, есть немец – это существительные. Русские же – это те, кто принадлежат России.

ПРОНЬКО: То есть, вы не считаете это провокационным вопросом, который может взорвать Россию?

ИВАНОВ: А почему он должен ее взорвать? Я не считаю это провокацией.

ПРОНЬКО: Г-н Пчелинцев, а как вам инициатива о ликвидации национально-территориального деления России? К чему она может привести, по-вашему? Или же, как говорит г-н Иванов, сейчас все вооружатся и таким образом обстановка в стране станет более спокойной?

ПЧЕЛИНЦЕВ: Я не против инициативы г-на Иванова. Пусть все субъекты РФ станут равными и пусть из них уберут все эти национальные моменты. Ведь многие субъекты РФ по своей сути интернациональны, а в некоторых титульная нация и вовсе пребывает в меньшинстве, поэтому ничего страшного в этом я не вижу.

Касаемо вооружения, то сегодня в России разрешено травматическое оружие, но в перспективе мы обязательно придем и к огнестрельному оружию, так как это есть уже практически во всем мире. Когда говорят про тяжелый ущерб, причиненный травматическим оружием, то мне бы хотелось напомнить, что в ином случае в конфликте присутствовало бы холодное оружие, что лишь увеличивает риск летального исхода. В вооружении нации я тоже не вижу ничего страшного.

Я бы хотел вернуться к трагической гибели Егора Свиридова и воздержаться от связи этого случая с национальным вопросом. Спорт сам по себе интернационален, и болельщики разных национальностей болеют за разные команды. Я согласен с г-ном Ивановым в том, что

люди в Петербурге сейчас вышли на улицы потому, что они не верят в торжество закона. Они сомневаются в том, что виновный, какой национальности он бы ни был, будет привлечен к ответственности.

ПРОНЬКО: Согласитесь с тем, что вопрос из плоскости межнациональных отношений переходит в плоскость того состояние правоохранительных органов, в котором они на данный момент находятся.

ПЧЕЛИНЦЕВ: К сожалению, соглашусь, они сейчас в тяжелом положении.

ПРОНЬКО: Но при этом это разные вопросы?

***

ПЧЕЛИНЦЕВ: Это разные вопросы. Есть два факта. Есть гибель молодого человека, и есть повинное в этой гибели лицо. Я вообще стараюсь не ездить на метро, когда проходит тот или иной большой футбольный матч. Туда просто страшно заходить. Я сам неоднократно был очевидцев драк между пьяными молодыми людьми. Это достаточно неприятное зрелище. Я сам не робкого десятка, но когда разъяренная толпа людей устраивает побоище, там мало никому не покажется. В такой ситуации бывает достаточно и маленькой искорки. Так получилось, что в гибели виновен человек нерусской национальности. Межнациональная напряженность в Москве и стала тем детонатором, который все взорвал. Люди начали думать, а что если откупятся? А что если не привлекут виновных? Закон должен быть обязателен для всех, неважно, русский ты или не русский. Есть закон, так отвечай по закону. Статистика ГУВД действительно не показывает того, что представители других национальностей доминируют в криминалитете в Москве и во всей России.

ПРОНЬКО: Это была позиция Анатолия Пчелинцева. Г-н Аслаханов, теперь ваша позиция по ликвидации национально-территориального деления и по вопросу доверия людей к исполнительной власти. Россияне не верят в торжество закона и равенство перед ним?

АСЛАХАНОВ: Тема ликвидации административно-территориального деления не нова. Она будоражила умы многих политиков, одни из которых искренне в это верили и хотели этого, а другие политиканствовали и настаивали на том, что у этого будут негативные последствия. Тут надо помнить, что не все народы добровольно входили в состав Российской Империи. Это завоеванные народы, у которых были свои государства и своя достаточно богатая история. В 1990 году, когда у нас был единственный законно избранный парламент за всю историю России, абсолютно справедливо ставился вопрос в первую очередь о Руси как о государстве и русских как нации, а потом уже о Российской Федерации, куда на федеративных условиях входили бы другие субъекты РФ. Мы это поддержали, но нашлись те, которые сочли, что этого делать не нужно. Сейчас уже подобные попытки предпринимаются по созданию Северокавказской и Приморских республик, но мы уже убедились, что это не может быть решением проблемы. У нас много проблем, но мы должны их решить, не вызывая катаклизм межнациональных отношений и не порождая очередной виток сепаратизма. Мы с этим уже достаточно поэкспериментировали. Нам нужно только модернизировать и развивать то федеральное государство, которое у нас есть на сегодняшний день.

ПРОНЬКО: Тогда касаемо исполнения закона и роли в этом правоохранительных органов.

АСЛАХАНОВ: Я более тридцати лет проработал в МВД. В мое время была совершенно другая милиция, с совершенно другими понятиями. Мне очень тяжело видеть современную милицию и не только из-за тех негативных моментов, которые ее характеризуют, но и вообще из-за жалкого прозябания правоохранительной системы. Получая в СССР 70 рублей, мы могли прокормить свою семью, что сейчас сделать практически нереально. Есть такое выражение – "Если ты не кормишь свою армию, то она сама себя прокормит". То же было и у нас. Мы создали такую милицию, которая выживала в тяжелейших условиях. Ненависть к закону и его то и дело игнорирование сидит в каждом из нас. Здесь нет однозначной вины милиции. Нас сейчас обвиняют в том, что мы "печем" законы. Госдума не хочет слышать ничьих точек зрения, хотя парламент должен ей это навязывать, иначе потом нам приходится дорабатывать и переделывать множество законов и это промедление наносит очень серьезный ущерб. Хотя уже можно сказать, что законодательства, регулирующие правоотношение гражданского общества, довольно жестки, будь то линия уголовного розыска или экономических преступлений. Ужесточается и мера наказания за преступления, совершенные в отношении подростков. Меня лишь удручает тот факт, что

идет ослабление борьбы с экономическими преступлениями. Во всех странах мира налогово-финансовые преступления являются тягчайшими преступлениями с крайне суровым институтом наказания.

Однажды мы тоже судили федерального министра, который расхитил миллионы государственных денег и брал миллионные взятки, и что мы ему дали? Нонсенс! Его приговорили к одиннадцати годам условно.

ПРОНЬКО: Но вы же понимаете, почему это произошло? Он откупился.

АСЛАХАНОВ: Я понимаю, но это не должно быть так. Пока мы не поймем, что закон, плохой или хороший, надо выполнять, у нас всегда будет этот бардак.

ИВАНОВ: И пока мы не поймем, что без конфискации имущества закон работать не будет.

АСЛАХАНОВ: Я десятки раз выходил с инициативами по конфискации имущества, но удивительным образом они всегда отклоняются. Мы все время говорим о том, что у нас высокий уровень преступности, что у нас растет рецидивизм. В СССР под амнистии ежегодно попадали 150-200 тысяч человек, для которых уже были подготовлены рабочие места по профессии. После выхода из тюрьмы уголовник знал, куда ему ехать и что ему делать. Мы сейчас освобождаем людей, у которых нет зачастую никакой профессии, и никто их нигде не ждет. День-два они походят голодными, потом украдут что-нибудь из еды, а это уже рецидив и еще семь лет лишения свободы. Другие же умышленно совершают преступления, и им ничего. Некоторые люди даже рады тюрьме, им там лучше, чем на свободе. Их там кормят, поят, у них там есть койка, есть работа. Разве это нормально? Это ненормальное общество. Вместо того, чтобы заняться постановкой исполнения закона как следует,

наши отдельные институты и структуры на наши же деньги пихают нам, нашим детям, и даже нашим правоохранителям, свою гнилую идеологию о том, что люди уже ни во что не верят, им плевать на закон, и путь у них только один – в криминальный мир.

ПРОНЬКО: Это было мнение Асламбека Аслаханова. Г-н Иванов, вы сегодня со своими коллегами в первом чтении рассматривали президентский законопроект о полиции. По-вашему, он может позитивно повлиять на снижение криминализации общества, в том числе и на снижение напряженности межнациональных отношений? Сегодня в "Российской газете" вышла великолепная статья Валерия Зорькина, главы Конституционного Суда РФ, где он говорит о сращивании власти с криминалом. Это не либеральные журналисты и не оппозиция, это глава Конституционного Суда – высшего судебного органа России! Г-н Иванов, прошу вас, о законе о полиции.

ИВАНОВ: У нас сегодня все-таки другая тема.

ПРОНЬКО: Почему же? Г-н Пчелинцев сказал, что выход болельщиков "Спартака" был связан с неверием в то, что дело по факту гибели Свиридова будет завершено в логической последовательности.

ИВАНОВ: У нас мало времени на разговоры про этот закон о полиции. У вас реклама подходит. У населения складывается мнение, что идет просто переименование милиции в полицию.

ПРОНЬКО: Вы не население, вы депутат, который голосует и принимает этот закон. 

ИВАНОВ: Пока у нас участковый инспектор не будет получать такую зарплату, которая позволит ему не брать взятки, пока наша милиция не перестанет заниматься крышеванием, пока участковый не будет знать, что он, проработав пять-десять лет, получит квартиру, абсолютно неважно как это будет называться. Хотите милиция, хотите полиция, хотите жандармерия.

Вы хотите, чтобы человек добропорядочно делал свое дело? Заплатите ему. Нет у вас денег на зарплату? Дайте ему хотя бы социальные пособия, чтобы он знал, что у него это будет. Пусть не деньгами, пусть продуктами и еще чем-то, но какая разница? Мы должны дать ему определенные, нерушимые гарантии, но он должен знать и помнить о том, что если после этого он все равно нарушит закон, то он потеряет все и сразу.

ПРОНЬКО: Это был Сергей Иванов, депутат Госдумы РФ, член фракции ЛДПР. Сейчас в эфир выйдет короткая реклама, после которой я жду ваших звонков и писем на наш многоканальный телефон: 65-10-99-6 и наш сайт www.finam.fm.

Реклама.

ПРОНЬКО: 19 часов и 57 минут в российской столице. Это программа "Реальное время" на "Финам FM". Наши средства коммуникации – это многоканальный телефон, его номер 65-10-99-6 и наш сайт в Интернете www.finam.fm. Добрый вечер! Вы в эфире, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Это Владимир. Спасибо за передачу и спасибо Асламбеку Аслаханову за искренность. Я хочу его спросить, может это не межнациональная, и межконфессиональная проблема? Может, это происходит потому, что люди мало осведомлены о других конфессиях? Второй вопрос. Почему вы, депутаты, не можете продавить телеканал "Кавказ"? Третий момент. Мусульманская конфессия и национальные диаспоры должны выработать меры воздействия на своих членов. В-четвертых, я категорически против вооружения. У нас в России это выльется в войну и торжество оружия.

АСЛАХАНОВ: Благодарю за хорошие вопросы. Я три года организовывал передачу "1001 день. Энциклопедия ислама", в которой говорилось, что именно сказано в Коране. Мы получали тысячи писем от людей, которые были нам благодарны за познание данной религии. Она помогала и мусульманам, которые посредством нее узнавали, что они должны делать согласно Корану. Президент Медведев заявил, что на Северном Кавказе нужно создать соответствующие каналы, которые поясняли бы людям, что теракты, совершаемые террористами якобы во имя Корана, на самом деле являются великим грехом против мусульманского священного писания и против Аллаха. Почему-то этот канал до сих пор не создан, хотя я полностью согласен с его крайней необходимостью.

Роль религии должна быть высокой для всех народов, а не только мусульман, поскольку любая религия учит человека добру и гуманизму. Очень жаль, что влияние наших религиозных деятелей на паству далеко от ее реальных потребностей.

ПРОНЬКО: Мы примем еще один звонок. Добрый вечер! Вы в эфире, как вас зовут? 

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Это Сергей. Люди, будь то приезжие в Москву или на Кавказ, должны соблюдать те нормы поведения, которые присущи для того народа, к которому они едут. К тому же на повышение напряженности межнациональных отношений действует и фактор недостатка просвещения и социальной интеграции.

ПРОНЬКО: Спасибо, Сергей. Напоследок я предложу вам, уважаемые гости, заглянуть на сайт www.finam.fm, где к вам скопилось огромное количество писем, и попрошу по возможности ответить на них. Ваши ответы затем уже опубликуют наши продюсеры. Извините, уважаемые слушатели, но на все отреагировать не получается. Асламбек Аслаханов, Сергей Иванов, и Анатолий Пчелинцев были сегодня моими гостями в "Реальном времени". Под самый-самый конец передачи я задам вам, мои слушатели, один, но важный вопрос. Вы хотите сохранить Россию единым государством? Вы готовы к этому? Если вы готовы потерять страну, то можно всякое вытворять. Если же вы все-таки бережно относитесь к своей стране, то вам не в последнюю очередь стоит задуматься о взаимном, подчеркиваю, взаимном уважении. Это главный и принципиальный вопрос. Это была программа "Реальное время" на "Финам FM".

Источник: http://finam.fm/archive-view/3428/