Журналист: Николай Витальевич, расскажите, пожалуйста, что значит термин «секта»? Что он за собой скрывает? И, самое главное, почему этот термин обрел такой ярко-негативный оттенок на данный момент?
Н.В. Шабуров: Секта по латыни «отделенное». Это, вообще говоря, изначально церковный термин. Так назывались те сообщества, которые отделились от церкви. Поэтому понятно, что с церковной точки зрения, секта – это что-то негативное. Ну, вот Эрнст Трёльч и Макс Вебер – классики социологии религии и религиоведения конца 19 начала 20 века, — они религиозные организации подразделяли на церкви, деноминации и секты. Секта, как некая такая малая группа и, как правило, с таким более критическим отношением к миру, больше отделенность от мира и так далее. То есть, вот в этих трудах, у этих авторов и у их последователей это термин нейтральный. Просто некоторая такая констатация факта.
Если мы возьмем уже современный, постсоветский период, то я отношусь к тем религиоведам и, мне кажется, их сейчас большинство, которые вообще воздерживаются от употребления этого термина. Да, по-прежнему остается вот эта типология, это такое научное употребление в традициях Трёльча и Вебера. Но это слово превратилось просто в бранную кличку.
Что касается «тоталитарных» и «деструктивных сект»… Понимаете, во-первых, это уже совершенно не имеет какого-то научного смысла, потому, что в прессе, когда это употребляется, само слово «секта» — это уже что-то такое дурное. А тут ещё добавляется лишняя такая характеристика «деструктивная». «Деструктивная», «тоталитарная». Ну, «тоталитарный», очевидно, имеется в виду контроль над своими членами, такой тотальный контроль, да? «Деструктивный» — это значит такая негативная роль в обществе. То есть, сектам приписывается какое-то антиобщественное поведение.
Журналист: Николай Витальевич, хотела бы спросить Вас о деятельности апологетических центров. Какую изначально миссию в себе несет само понятие «апологетический центр»? Какой деятельностью, в принципе, занимаются апологетические центры?
Н.В. Шабуров: Ну, вы имеете в виду такие, как центр святого Иринея Лионского, да? Чем Дворкин занимается? Вы понимаете, каждая конфессия, естественно, занимается апологетикой. То есть, защитой своего учения и это включает в себя, безусловно, полемику. Полемику с какими-то иными организациями религиозными, иными учениями, доктринами. Это вполне нормально. Это естественно, и каждый имеет на это право. Но, хотелось бы только, чтобы соблюдались следующие вещи. Это объективность. Чтобы эта полемика основывалась на каких-то честных приемах, скажем, не использовала недоказанные факты, стереотипы и так далее.
Уж, понятно, что с точки зрения, скажем, учения православной церкви, доктрина пятидесятников или свидетелей Иеговы – не состоятельна. И представители православной церкви имеют полное право это обосновывать. Но, повторяю, неприятно, когда это сопровождается каким-то искажением фактов и приписыванием оппоненту того, чего нет на самом деле. Это первый момент.
Второй момент, понимаете, когда вот эта апологетическая риторика перенимается какими-то государственными органами или представителями государственной власти, представителями каких-то уже не церковных структур. Вот это совсем, уж употреблю такой термин, деструктивно. Деструктивно потому, что… ну, давайте мы не будем придерживаться двойных стандартов, а будем подходить одинаково. Что значит «одинаково»? Ну, скажем так: применять одинаковые критерии, когда мы говорим о различных религиозных организациях. Относиться можно по-разному, но критерии должны быть едины.
Журналист: Как Вы считаете, а почему апологетические центры и, в частности, апологетический центр имени Иринея Лионского и Александр Дворкин развешивают определенные ярлыки на разные организации?
Н.В. Шабуров: То, что Дворкин возглавил Экспертный совет при Министерстве юстиции, это, конечно, явление скандальное. Это безусловно.
Журналист: Почему?
Н.В. Шабуров: Скажем так, я не знаю ни одного серьезного специалиста, религиоведа, который бы как-то позитивно относился к Дворкину, к его деятельности, к его текстам, высказываниям и к формам полемики, которую он ведет. Более того, я знаю, что и очень многие представители православной церкви, в том числе и те, которые ведут полемику – сектоведы – они очень скептически относятся к Дворкину, который своим оппонентам начинает приписывать какие-то криминальные действия и так далее.
Журналист: То есть, Вы имеете в виду, как-то несерьезно относятся за его некую необъективность в его деятельности?
В.Н. Шабуров: Да, верно, абсолютно. За его предвзятую позицию. Я бы сказал, что то, чем занимается он и его последователи — это возбуждение межрелигиозной розни. И в значительной степени является клеветой на организации, которые, между прочим, вполне легально существуют, зарегистрированы в Российской Федерации, в общем, действуют в рамках закона.
Журналист: Вот Вы говорите, что и ряд религиоведов, и даже ряд сектоведов, не воспринимают его деятельность как научную. Но, насколько мне известно, он свою деятельность выполняет уже более 20-ти лет. И также он занимает достаточно высокий пост в этой религиозной нише. И имеет должность и… Как же это все сопоставить? Какой-то парадокс получается.
Н.В. Шабуров: Нет, ну понятно, что он имеет какую-то поддержку, в том числе и в церковных кругах, среди тех, от кого зависит соответствующее решение. К сожалению, нельзя сказать, что позиция, которую он представляет, она маргинальная. Она не маргинальная. Она присутствует в нашем обществе. Но это позиция, которая мне представляется деструктивной. Она возбуждает вражду к значительной категории наших граждан, вполне законопослушных и, во многих случаях полезных для отечества.
Журналист: А под каким предлогом это происходит? То есть, какие претензии предъявляются, к этим обычным полезным организациям?
В.Н. Шабуров: Вы понимаете, ведь чиновникам-то удобно иметь дело с малым количеством религиозных организаций. Да, есть Русская православная церковь. Понимаете, когда исходят не из интересов отдельных граждан, а с какой-то другой позиции… Русская православная церковь, которая является религией русских, прежде всего, ну и ряда других народов нашей страны. Есть другие народы, другие этносы, которые исторически исповедуют ислам, либо буддизм, либо иудаизм. Вот я перечислил эти, так называемые, традиционные религии, которые у нас перечислены в преамбуле к закону «О свободе совести и религиозных организациях». Ну и как бы нам вообще ничего другого не нужно. Остальное вносит какую-то смуту и вообще является некоторым непорядком. А ведь многие чиновники, к сожалению, искренне разделяют подобные взгляды. Как у нас, например, особенно последние годы начинаются всякие наезды на православные общины, которые не принадлежат к Русской православной церкви Московского патриархата. Но здесь еще более такая логика лобовая присутствует: вот есть Московский патриархат, какие еще могут быть православные? Что это такое? Это вообще никому не нужно. Ну, а на самом-то деле, по ряду причин возникли какие-то другие объединения. Есть этот феномен, который называют альтернативным православием. И еще раз повторю: это право каждого гражданина выбирать себе и свое мировоззрение и религиозную организацию и, в том числе, если человек себе исповедует православную веру, он тоже волен избрать ту организацию, которая ему ближе.
Журналист: А как Вы считаете, учитывая закон о свободе совести на территории Российской Федерации, как вообще кто-либо может быть против выбора человека какой-либо религии?
В.Н. Шабуров: Мнения могут быть какие угодно у людей. И, более того, человек может быть убежден, что только принадлежность к его религии ведет к спасению, а, скажем, деятельность других религий приводит к тому, что люди обречены погубить свою душу и так далее. Это его право. Но в том, что касается прав, то, конечно, каждый, это безусловно, это не только закон о свободе совести и религиозных организациях, но это, ведь, и, что гораздо важнее, непосредственно записано в Конституции, которая охраняет права и свободы граждан: каждый волен исповедовать любые воззрения и принадлежать к любой религиозной организации. И вообще это было бы полезно, чтобы как-то был бы изменен угол зрения, чтобы исходили не от интересов каких-то больших религиозных организаций, а от интересов человека, и чтобы это все шло снизу. Да, я – человек со своими правами, и самое главное я свободен. Я свободен в своем выборе. Понимаете, выборе религиозной организации. Или, там, может быть, мой выбор будет таков, что я не буду принадлежать ни к одной из них. И никто не должен за меня этот вопрос решать. Я так полагаю, во всяком случае.
Журналист: Как Вы считаете, а не может ли это быть, скажем так, развешивание ярлыков? На Вас, как на неких адвокатов религиозных организаций, новых религиозных течений, не может ли это быть в связи с тем, что происходит просто борьба за паству? Крупных религиозных конфессий, допустим.
Н.В. Шабуров: Нет, ну это само собой. Понимаете, естественно, религиозные организации – и большие и малые, и от этого никуда не денешься – они выступают в качестве конкурентов, будем говорить. Но можно и ситуацию излагать и этим языком. Есть вот некий рынок, есть предложение, есть борьба. Борьба за души, либо борьба за паству, как угодно это можно назвать. Конечно. Естественно.
Но, понимаете, еще раз хотел бы отделить позицию конфессиональную, которая вполне оправдана, от позиции чиновников государственных органов или законодателей, которые должны стоять на страже прав и свобод граждан и ни в коей мере не выносить решения в пользу обязательно какой-то там традиционной конфессии.
Журналист: Насколько я знаю, уже пообщавшись с некоторыми экспертами в рамках этого проекта, что со стороны апологетических центров в том числе, встречаются нападки не только на организации, которых обвиняют сектами, культами и так далее, но и на религиоведов и на экспертов, которые действительно являются экспертами в этой деятельности. С чем это связано? И какого рода претензии в вашу сторону, в сторону ваших коллег предъявляют?
Н.В. Шабуров: Мне кажется, что это – естественный процесс. Потому что Дворкин, он ведь претендует на то, что именно он представляет собой такую научную позицию. В то же самое время, я уже сказал, что не знаю ни одного религиоведа, который бы признал бы его работу в качестве научной. То есть, тут можно сказать — наука и лженаука. Поэтому это отношение его к экспертам, к религиоведам, оно вполне понятно. Но тут более серьезный вопрос, потому что нас иногда обвиняют в том, что мы занимаем какую-то предвзятую позицию и являемся такими защитниками сект или новых религиозных движений, что, мне кажется, совершенно не соответствует действительности. Мы занимаем объективную позицию. Мы выступаем против двойных стандартов. Это один момент. И, кроме того, нам говорят, что: «Ну, в конце концов, вы же ученые. Почему вы на себя берете какие-то правозащитные функции?». Знаете, как один мой молодой коллега сформулировал и достаточно точно — да, мы ученые, но сам концепт науки сформирован в рамках определенного секулярного и гражданского сознания и, естественно, мы стоим именно на этих позициях. То есть, мы не можем выступать против каких-то религиозных общин на том основании, что они, скажем, представляют собой какие-то меньшинства, что их вероучение не совпадает с вероучением каких-то господствующих, так называемых, традиционных религий и так далее.
Ведь дело в том, что те обвинения, которые обычно предъявляют этим движениям (речь идет и о христианских организациях, и о новых религиозных движениях), — это что? Вот я уже говорил: контроль над членами общины, там контроль иногда над семейной жизнью и так далее. Ведь это всё имеет место и в традиционных религиях, и очень много таких случаев. Есть такая латинская поговорка: Quod licet Jovi, non licet bovi – «Что позволено Юпитеру не позволено быку». Мы, вот, против того, чтобы были юпитеры и быки — для нас тут все равны, понимаете? И мы тут исходим из своей научной позиции, из какой-то гражданской позиции, но совершенно не является какими-то предвзятыми адвокатами тех или иных организаций. Но, понятно, что те, которые стоят наоборот на позиции такого неравенства в сфере религии, те, которые считают, что каким-то религиозным организациям необходимо отдавать предпочтение, им наша позиция не нравится. И отсюда подобного рода нападки.
Журналист: Как бы можно было на сегодняшний день эффективно защитить себя, противостоять или противодействовать вот таким нападкам некоего религиозного экстремизма?
Н.В. Шабуров: Прежде всего наша ответственность, когда мы видим какие-то неправомерные действия в адрес каких-то религиозных организаций, в том, что мы, как эксперты, как ученые, как граждане, должны в это вмешиваться. Что мы и делаем. Мы участвуем в судебных процессах в качестве экспертов, в качестве свидетелей. Это так.
Журналист: А судебные процессы, в которых вы участвуете, кто возбуждает эти дела? То есть, из чего исходят они?
Н.В. Шабуров: Вы знаете, они очень разные. Они очень разные, потому, что это, иногда, обвинения в экстремизме, признание каких-то текстов экстремистскими, или в целом какие-то организации или отдельные лица обвиняются в экстремизме. Поэтому еще раз: должен быть единый стандарт. Никто не призывает никого, в том числе и чиновников, одинаково любить всех, все религиозные организации. Да и вообще, любить кого бы то ни было. Но перед законом все должны быть равны. И критерии должны быть одинаковы. Если мы в чем-то видим экстремизм, значит мы должны это распространять на всех, все религиозные организации, а не выбирать какие-то отдельные в качестве «мальчиков для битья».
источник: http://about-dvorkin.ru
