Сергей Шаргунов: Необходим союз между светской и духовной частью общества

3 Сентября 2015

О.Журавлева―Добрый вечер! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях писатель Сергей Шаргунов. Здравствуйте, Сергей!

С.Шаргунов― Здравствуйте, Ольга!

О.Журавлева― Власти Санкт-Петербурга отказались передавать Исаакиевский собор Русской православной церкви. Подвели итог обширной дискуссии: в чем ведении должен находиться Исаакиевский собор. И это будет, соответственно, правительство и, что называется, светская власть, скажем так. В случае передачи собора в пользу Санкт-Петербургской епархии все расходы по его содержанию, реставрации и охране лягут на собственника — город Санкт-Петербург. И напомним, что ранее было принято решение о передаче епархии Смольного собора из состава музея-памятника «Исаакиевский собор». Вслед за этим Санкт-Петербургская епархия обратилась к городским властям с просьбой о передаче Исаакия и храма Спаса на Крови в ведение РПЦ. На чьей вы стороне в этой ситуации: светских властей или духовных?

С.Шаргунов― Мне кажется, что существует просто мировая практика. Можно взглянуть на тот же Ватикан. Там, правда, у церкви никогда эти здания не отбирали.

О.Журавлева― Подождите, но Ватикан – это вообще отдельная история.

С.Шаргунов― Но тем не менее. Вообще, все соборы, все храмы всегда должны принадлежать церкви, но при этом они не должны портиться, и здесь необходим нормальный баланс, союз между светской и духовной частью общества, что, кстати говоря, нормально осуществляется в тех случаях, когда храмы уже оказались переданы Русской православной церкви.

Я, конечно, понимаю, что взять, так скоропалительно отдать непонятно, под какой приход и не знать и не знать, что будет с фресками, что будет с поддержанием целостности и в оригинальном виде храма. Это, конечно, отдельная задача, и задаче непростая. Но то, что нужно двигаться в этом направлении, это естественно, потому что изначально храмы строились для того, чтобы в них молились. Почему бы в них не молится?

О.Журавлева― Но в них молиться никто не запрещал.

С.Шаргунов― А, то есть это чисто юридическая казуистика – кому принадлежит? Тогда вообще не вопрос.

О.Журавлева― Это музей, в котором можно проводить службы, но в котором при этом ведется научная работа.

С.Шаргунов― Понятно. Если говорить в этой плоскости – потому что ведь дискуссии ведутся там и по поводу Успенского собора Кремля, непростая ситуация с храмом Василия Блаженного, где одновременно и музей и достаточно редко проводятся службы – мне кажется, что нужно находить золотую середину. Просто отказываться от того, что это музей – неправильно, потому что Херсонес у всех перед глазами, этот пример. Были там и скандалы, но, вообще, худо-бедно все эти годы удавалось находить баланс между церковью и сложными, глубокими музейными работами.

Мне кажется, что при нормальном взаимодействии и музейщиков и представителей церкви можно договориться, но то, что, если храм построен для того, чтобы там молились – то, что там можно молиться, это надо зафиксировать определенно.

О.Журавлева― Знаете, я с подобной ситуацией столкнулась. Мне рассказывали в городе Калининграде. Ведь основная масса церквей была построена лютеранских.

С.Шаргунов― Ну да.

О.Журавлева― В панической реституции все храмы и все церковные учреждения, скажем так, передали РПЦ. И вот возник интересный казус: церковь королевы Луизы, если я не ошибаюсь, в которой был детский кукольный театр. В этой ситуации вы бы кому передали?

С.Шаргунов― Понятно. Был, да?

О.Журавлева― Как? Он и есть. Он и есть там. Так вот, он должен принадлежать РПЦ? Это церковное здание абсолютно, там только веселенькие часики повешены.

С.Шаргунов― Ну, смотрите, дело в том, что… РПЦ, РПЦ… Это же изначально не было построено как православный храм, правильно?

О.Журавлева― То есть имеет значение?

С.Шаргунов― Мне кажется, что в данном случае в первую очередь диалог и дискуссия должны происходить между сотрудниками театра и государством, с одной стороны и теми немногими протестантами, которые сегодня проживают в городе Калининграде.

О.Журавлева― Их там нет.

С.Шаргунов― Если совсем нет… Слушайте, вообще, конечно, то, что храмы одной конфессии передавались другой – это тоже происходило в истории, вы же знаете. И уж,тем более, в рамках христианства.

О.Журавлева― Даже и мечети переходили.

С.Шаргунов― Это тоже. Например, в центре Лондона стоит православная церковь, которая раньше была англиканская. Там служил знаменитый Антоний Сурожский. Я помню – мне довелось с ним в детстве познакомиться – он показывал на эти яркие витражи и рассказывал, как происходил этот переход.

В любом случае всегда неприятно и режет, конечно, по сердцу, когда говорят: было так, а теперь всё -вам не отдадим! Я думаю, что право на молитву должно быть, коль скоро это молитвенное здание. Но одновременно с этим здесь самый главный вопрос – это все-таки поддержание качества. Потому что такие же споры были вокруг икон, и передача, например, Владимирской иконы Божьей Матери. Мы же видим в итоге, что можно найти нормальных ученых, можно договориться, можно все это контролировать и ничего страшного не происходит оттого, что та или иная икона, или тот или иной храм возвращаются – вот принципиально, то есть бывают, конечно, отдельные исключение, как вы называли кукольный театра, — но возвращаются той церкви, которой они и принадлежали.

О.Журавлева― Именно той, которой они и принадлежали?

С.Шаргунов― Это же справедливо.

О.Журавлева― А если храм был построен на добровольные пожертвования или на деньги городской казны, а не на деньги церкви, это что-то меняет?

С.Шаргунов― Я думаю, это вообще не принципиально. Например, в Шанхае – сложная тема – есть два, на мой взгляд, просто памятника искусства,хотя они были построены уже после революции нашими эмигрантами очень старательно. Это было, действительно, сбором, и деньги жертвовали бедные, бежавшие из России люди. И в одной из них служил Иоанн Максимович, знаменитый архиепископ Шанхайский. Но, к сожалению, пока вот не договорились и церкви не удается это вернуть. Вот тоже тема интересная.

О.Журавлева― «А зачем, — спрашивает наш слушатель Сергей как раз из Ленинградской области, — церкви Исаакий именно в собственности?» Вот, что меняет, если это принадлежит, вот что меняет?

С.Шаргунов― Были такие знаменитые стихи: «И над Исаакием крест»… Я думаю, что здесь – повторяю еще раз — должна быть четкая договоренность, но, вообще, по идее церкви, тем более, главные церкви, то есть соборы, конечно, должны быть в ведении церкви, к которой они и принадлежат. Но вопрос заключается только в том – еще раз повторяю – все было в нормальном виде. Вот и все. Поэтому, зачем нужно – понятно совершенно.

О.Журавлева― Хорошо. С древними иконами – их нужно убрать из музеев, повесить в церквах? Они же для молитвы создавались.

С.Шаргунов― Оля, вы же знаете историю их появления в музеях.

О.Журавлева― Разные бывают истории.

С.Шаргунов― Да, вот именно.

О.Журавлева― То есть имеет значение история?

С.Шаргунов― Она имеет большое значение, потому что мы же знаем, что кое-что появлялось еще до революции, но все-таки в незначительном количестве.

О.Журавлева― А какая разница?

С.Шаргунов― Очень простая разница. Потому что мы же понимаем, что так же, как огромное количество церквей, если даже не большая часть их была разрушена либо закрыта…

О.Журавлева― Я вас о ценных иконах спрашиваю.

С.Шаргунов― Точно так же было изъятие церковных ценностей, включая иконы…

О.Журавлева―Ну, которые на трактора не поменяли, а поставили в музеях.

С.Шаргунов― И казалось бы по большей части сейчас в любом случае нужно двигаться в том направлении, чтобы под контролем специалистов эти иконы могли возвращаться в церкви, но чтобы шел денно и нощно, постоянно этот самый контроль за тем, в каком состоянии находятся эти древние иконописные лики.

О.Журавлева― А не жаль, что произведения искусства, хотя бы и сакрального, тем самым кто-то будет его лишен?

С.Шаргунов― А почему?

О.Журавлева― А потому что в Третьяковскую галерею прийти и прийти в какой-то конкретный храм.

С.Шаргунов― Кто-то не может переступить порог храма?

О.Журавлева― Нет, во-первых, там немножко другой режим и для других целей.

С.Шаргунов― Почему другой? Можно прийти и любоваться…

О.Журавлева― В церкви надо молиться, а не любоваться.

С.Шаргунов― Вот я уже привел пример Ватикана. Там очень интересно все это устроено, потому что и музей, и служба – это сочетается одно с другим. То есть ничего заново изобретать не приходится, все это уже придумало человечество.

О.Журавлева― Хорошо. Швейцарская гвардия и документооборот на латыни – мысль неплохая. Мы продолжим этот разговор. Это особое мнение Сергея Шаргунова. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

О.Журавлева― И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Мой собеседник – писатель Сергей Шаргунов. Еще одна тема, которая связана и с искусством и с религией. Социологи «Левада Центра» решили выяснить мнение россиян о погроме православных активистов в Манеже. 9% респондентов, которым известно об инциденте, считают действия православных активистов оправданными – сообщает «Интерфакс». Оправдывать погром склонны в первую очередь мужчины, респонденты в возрасте 40-54 лет со средним специальным образованием, с низким потребительским статусом, а также жители Москвы. Скажите, а вы оправдываете?

С.Шаргунов― Нет, я не принадлежу к числу этих 9%.

О.Журавлева― Хотя вроде мужчина – я так смотрю, — но, значит, не оправдываете. А почему, как вы думаете, ́эти люди считают, что правильно разгромлена выставка?

С.Шаргунов― Я не берусь судить, хотя, в общем, думаю, что у всех есть свои мотивы и размышления, потому что грань всегда достаточно тонкая, и любое событие можно показать под разным ракурсом. То есть, например, если бы те или иные картины уважаемого художника Сидура…

О.Журавлева― Это не картины, а скульптуры.

С.Шаргунов― Нет-нет, я сейчас про картины, потому что там же еще выставлены картины. Я просто хорошо знаком с его творчеством. … Продемонстрировать неподготовленному, скажем, обывателю, то многие бы выкатили глаза на лоб, воскликнули: «У нас в туалете школьном такое на стене рисуют…». Ну, то есть немало у него изображений…

О.Журавлева― Это говорит о невысоком культурном уровне обывателя.

С.Шаргунов― Конечно, конечно, да. Дело в том, что я, вообще, считаю ярким и интересным мастером Вадима Сидура, спорным, конечно…

О.Журавлева― А сейчас не важно, какой мастер. Даже, если бы и не хороший.

С.Шаргунов― …Изображавшем в стиле гроб-арт, как он выражался. Конечно, там есть и вызывающие скульптуры и полотна. Там бесконечные детальные изображения гениталий и все прочее. Но не о том речь. Для меня совершенно очевидно, что он не ставил пред собой какой-то цели кого-то оскорбить или задеть. Больше того, есть немало церквей, которые построены в модернистском стиле. Одну из них я видел в Назарете. Можно прийти в храм и увидеть, например, фрески, сделанные Шагалом – тоже совершенно вольное трактование. Больше того, если смотреть живопись эпохи Возрождения, это тоже кого-то может возмутить и оскорбить.

Я все-таки провожу здесь очень серьезную, на мой взгляд, грань, потому что понятно, когда, например, в 99-м году в том же Манеже один сторонник радикального арта рубил топором иконы, к нему подошел другой возмущенный гражданин и залепил пощечину. Но совсем другое – творчество Сидура. Тем более, вот, например, одна из его скульптур называется «Пулеметчик». Надо сказать, что он сам был пулеметчиком во время Великой Отечественной войны, и лицо его превратилось просто в кровавую маску и его чудом входили после тяжелого равнения. Но при желании можно поднять на уши какой-нибудь совет ветеранов и сказать, что это изображение — «Пулеметчик» — действительно, достаточно причудливая фигура, странно изогнувшаяся – это, вообще, издевательство над Великой Отечественной войной.

О.Журавлева― А разве оскорбление творчества Сидура – это не оскорбление ветеранов?

С.Шаргунов― Я бы не хотел здесь все в одну кучу мешать, потому что и ветераны тоже у нас бывают разные…

О.Журавлева― И политические активисты бывают разные, вы хотите сказать?

С.Шаргунов― И люди везде у нас разные. Дело не в этом. Просто я говорю про интерпретацию творчества исключительно. И кроме всего прочего, что существенно,существует закон – плохой или хороший, безусловно, спорный, — но, тем не менее, если вас нечто оскорбило, вы можете обратиться в судебную инстанцию. Вот сейчас это есть.

О.Журавлева― Давайте резюмируем то, что вы сказали. Какой бы то ни был художник, ходить к нему на выставку и громить его работы нельзя, незаконно, и должно быть осуждено в соответствующем месте.

С.Шаргунов― Когда не существовала никакого закона на эту тему, и когда художники делали…

О.Журавлева― Нет, вот, когда сейчас.

С.Шаргунов― Нет, вы послушайте, Ольга. Когда они делали нечто демонстративно. Ну, мы помним, был Олег Кулик – человек-собака, который голый скакал по улицам, прыгал на машины. Понятно, что мог выйти нормальный шоферюга и ему накостылять…

О.Журавлева― Но, кстати, накостылять – это же все равно нехорошо.

С.Шаргунов― Нехорошо, да, но, тем не менее, есть провокация – есть реакция. В этом суть актуального искусства. И в каком-то смысле появление Энтео – это, так сказать, порождение актуального искусства, и многие называют его участником перфомансов.

Была выставка, когда мазали лик Богоматери черной икрой или обвешивали распятие сосисками. Понятно, что это вызов. Но в данном случае все-таки важна конкретика и контекст. В данном случае, на мой взгляд, это просто искусство, на которое ни в коей мере не надо посягать. Тем более, если не нравится – подавайте иски, спорьте в суде, говорите, что это вас оскорбляет, доказывайте.

О.Журавлева― Вот вам тут пишут, что надо бы Царь-пушку в армию вернуть. Очень смешно.

С.Шаргунов― Ну, понятно. А Царь-колокол, я так понял, водрузить на храм Христа Спасителя.

О.Журавлева― Вернуть на колокольню, разумеется.

С.Шаргунов― Вообще, конечно, это большая проблема…

О.Журавлева― То есть нет абсолюта на самом деле? Если все, что для церкви – должно принадлежать церкви. Если все что искусство – должно принадлежать искусству.

С.Шаргунов― Здесь другое, Оля. Есть некоторая болезненная реакция на все, что связано с церковью. Вот это цедимая сквозь зубы аббревиатура РПЦ и постоянный подтекст: «Ни пяди назад! Ничего не вернем этой проклятой РПЦ!» — вот это звучит постоянно как подтекст.

О.Журавлева― Кто не хочет возвращать: музейные работники, Смольный?

С.Шаргунов― Мне кажется, что любую историю постоянно пытаются раздуть. Очень многое вернули, почти все вернули, правда?

О.Журавлева― Да. И много построили нового.

С.Шаргунов― Конец 80, 90-е годы – возвращение большей части храмов. Другой дело, кстати, очень большой вопрос, что многие из них по-прежнему в тяжелейшем плачевном состоянии. Те же Кижи. Вот вопрос. Говорят, многие гниют, проваливаются.

О.Журавлева― А к кому вопрос?

С.Шаргунов― В первую очередь, конечно, к нашим культурным ведомствам, к государству, которое должно это все защищать.

О.Журавлева― Подождите, если это должно государство – это отдельный разговор. Если это все нужно отдать церкви, тогда церковь должна поддерживать. Или государство должно поддерживать, а принадлежать должно церкви?

С.Шаргунов― Вот в чем дело – дело в том, что все храмы, конечно, церковь поддерживать не в состоянии. Потому что, конечно, их возвращают, идет ремонт там или тут. Вот ездишь по средней полосе, видишь этот подвиг. Действительно, церковь была в полном запустении, росли деревья на ней прямо. И вот постепенно ее прихорашивают, улучшают, собирают копеечку к копеечке, но все это сделать мгновенно невозможно.

О.Журавлева― Но это конкретный приход, конкретные люди.

С.Шаргунов― Оля, там, где есть очевидные памятники архитектуры и искусства – вот там, вне зависимости от того, может или не может сделать церковь, государство обязано все контролировать и вмешиваться. В противном случае упомянутые Кижи будет разрушаться. Именно поэтому я и говорю с самого начала, что только в союзе с государством, с музейными работниками можно заниматься памятниками архитектуры.

О.Журавлева― А Министерство культуры нельзя приписать к Русской православной церкви?

С.Шаргунов― Невозможно сказать: Вот заберите Исаакий, заберите иконы, и нас не интересует, что с ними будет дальше. Конечно, так сказать невозможно.

О.Журавлева― Вы выступаете за объединение церкви и государства?

С.Шаргунов― При чем здесь это?

О.Журавлева― Ну как?

С.Шаргунов― Я говорю просто об общем достоянии, которое принадлежит и верующим и неверующим.

О.Журавлева― Ну так поэтому и говорят, что верующим и неверующим может принадлежать музей…

С.Шаргунов― Я призываю найти правильный союз между этим. Вот есть собор Парижской Богоматери. И что – люди, неверующие могут прийти, из других конфессий любоваться, пришли верующие – помолились. И во всем мире есть этот разумный компромисс.

О.Журавлева― Но есть во всем мире сакральные здания и места, которые являются государственными музеями. Государство продает в них, например, билеты, государство их ремонтирует, ведется научная работа и так далее. А есть церкви, которые допускают некую музейную деятельность, и они вполне могут существовать и те и другие — разве нет?

С.Шаргунов― Об этом и речь. Но чтобы это было исключительно в ведении государства, таких прецедентов практически нет. Потому что, если это, выражаясь журналистским языком, культовое сооружение – так уж дайте возможность там молиться.

О.Журавлева― Во всяком случае, разрешения молиться вам недостаточно. Вам нужно все-таки, чтобы еще какие-то вопросы собственности были решены.

С.Шаргунов― Да почему? Я об этом ничего не говорю. Я просто понимаю позицию той и другой стороны, и для меня на самом деле главное, чтобы люди могли приходить, присутствовать на службе, если это храм, правильно? Чтобы это все было в нормальном виде. Мы идем сейчас с вами по кругу.

О.Журавлева― А если этот храм – музей, и за электричество там платит государство, а не Русская православная церковь, то там нельзя молиться?

С.Шаргунов― Да, боже мой, это же вопрос компромисса. Все можно найти, такие варианты – кто будет платить за электричество. Неужели это такая страшная проблема. Давайте просто обратимся к прецедентам, как это происходит в других местах.

О.Журавлева― У нас не прецедентное право, но, тем не менее, один прецедент уже есть.

С.Шаргунов― Будут оплачивать вскладчину. Как-нибудь справятся. Паникадило будет гореть ярко.

О.Журавлева― Хорошо. Паникадило будет гореть ярко, наша передача продолжится. Особое мнение Сергея Шаргунова слушайте после небольшого перерыва.

О.Журавлева― И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Мой собеседник – писатель Сергей Шаргунов. Есть еще одна тема, которая возбуждает бурные всякие обсуждения. Иосиф Кобзон получил разрешение на лечение за границей. Он получит итальянскую визу и туда отправиться, и плевать хотел на критику СМИ по поводу получения этой самой визы. Это его цитата из самого Кобзона. Скажите, а в чем, собственно, вы тут видите проблему?

С.Шаргунов― Вообще не вижу.

О.Журавлева― Кто в этой ситуации, как бы неправ? Тот, кто визу ему не давал, или тот, кто не хочет дома лечиться?

С.Шаргунов― Ну, вообще, болезни бывают разные.

О.Журавлева― Разве есть болезни, которые у нас нельзя вылечить?

С.Шаргунов― И, к сожалению, нет. Вот, существуют… Видно, больному Кобзону виднее. Вообще-то, последнее дело – как-то троллить болящего, тем более он уже много лет…

О.Журавлева― Вы прекрасно знаете, что у нас есть медицина для людей узкого круга, скажем.

С.Шаргунов― …Человек, разное повидавший и испытавший и ходивший в Норд-Ост в свое время к заложникам, когда могли его запросто убить террористы, ездивший в родной Донбасс на территорию боевых действий и дававший там концерты. И я не вижу никаких проблем, почему ему не поехать туда, куда он сочтет лучшим и где ему лучше лечиться. Некоторые болезни, например… я не знаю, насколько это соответствует действительности – насколько я слышал, вот, когда Володю Кара-Мурзу постигло некое печальное событие – траванулся, да?..

О.Журавлева― Или отравили.

С.Шаргунов― Или отравили – неизвестно. Оказался в тяжелом состоянии. Было принято решение лечить его здесь, потому что с этого рода недугом лучше справляются тут. А вот, видимо, с той болезнью, которая у Кобзона, лучше справляются в конкретной итальянской клинике, и у него уже есть какие-то, видимо, с ней отношения. Я вообще не вижу здесь повода для зубоскальства и издевательств над пожилым человеком.

О.Журавлева― Я объясню про зубоскальство. Вот согласно последнему опросу наибольшее количество россиян обращаются в государственную медицину, и это же количество страшно ей недовольно. У них нет выхода. У этих людей нет другой медицины, они не могут поехать в Италию, и болезни у них есть те же самые. Небольшой очень процент обращается за платными услугами. 25% занимается самолечением.

С.Шаргунов― Ужасно.

О.Журавлева― Возникает вопрос.

С.Шаргунов― Так. В чем?

О.Журавлева― Почему люди, которые имеют больше финансовых и иных возможностей прилюдно демонстрируют свое превосходство? Когда дети в детдомах не могут лечиться, и кстати, запретили усыновление при помощи того же Кобзона.

С.Шаргунов― Понимаете, Оля, с этим листовочным обращением можно зайти далеко. И огромное количество прекрасных интеллигентных людей, которые уезжают на лечение разных болезней в разные страны – европейские страны, в Израиль уезжают. Инна Лиснянская, прекрасный поэт уехала после инсульта. Их всех можно обвинить в том, что ага! – у вас есть такие возможности, и вы покинули Родину! Вот такая у вас логика, Ольга.

О.Журавлева― Нет, логика не такая.

С.Шаргунов― Или, если у тебя денег побольше, значит, ты, гад, кинул тех, у кого их поменьше. Вот сейчас, например, прекрасный писатель Юрий Витальевич Мамлеев…

О.Журавлева― Эти люди не голосуют в Государственной думе – вот, в чем дело.

С.Шаргунов― Кобзон свои деньги имеет, потому что он народный артист и заслужил любовь миллионов. Мы можем, как угодно относиться к его творчеству, но это факт: он популярный артист, и может себе позволить все, что угодно.

О.Журавлева― А к его законодательной деятельности как относиться?

С.Шаргунов― Я не хочу никого клеймить и пытаться что-то… А, кстати, усыновление итальянцами запрещено, что ли?

О.Журавлева― А, то есть итальянцами не запрещено…

С.Шаргунов― Нет, просто так вопрос. Всё, да?

О.Журавлева― Иностранное усыновление, в частности, американское.

С.Шаргунов― Нет, американское запрещено, то есть здесь нужно учить матчасть.

О.Журавлева― Хорошо. Так.

С.Шаргунов― Вообще, дело не в пожилом человеке по фамилии Кобзон, а в том, что, действительно, у нас тяжелая проблема с медициной уже достаточно давно, и происходит так называемое объединение больниц, когда в итоге на большой кусок области… вообще некуда податься.
И проблема состоит в том, что мой добрый товарищ, пожилой человек, который не певец и не музыкант, а писатель Юрий Витальевич Мамлеев, человек, который прожил долгое время как раз на Западе в вынужденной эмиграции, сейчас оказался в тяжелом положении и приходится бросать клич, — и, кстати, хорошо, что и на «Эхе» это перепечатывали, — и собирать деньги на лечение. С этим мы все тоже постоянно сталкиваемся, и друзья попадают в эти ситуации, и это все очень грустно. Это не значит, что нам нужно менять нашу медицину… Конечно, да, и, конечно, нужно делать так, чтобы все дети попадали в нормальные условия, потому что здоровых детей у нас, к счастью, разбирают, а вот с больными есть большие вопросы.

О.Журавлева― Эти вопросы возникают именно из-за медицины, потому что любому человеку даже собственного ребенка в роддоме предлагают оставить, потому что он болен, потому что «вы с ним наплачетесь». Так может, проблема в другом месте?

С.Шаргунов― Это давняя история. Я не считаю, что это повод издеваться над очередным больным человеком, который поехал за границу и обвинять его в том, что он поехал.

О.Журавлева― Да никто не издевается. Он сказал, что ему плевать, и дай ему бог здоровья.

С.Шаргунов― И правильно, что ему плевать на эти бессмысленные, досужие разговоры, и дай бог человеку здоровья. А с медициной ситуация да, тяжелая так же, как и с другими сферами нашей жизни. Так же, как с образованием, например.

О.Журавлева― Кстати, по поводу образования тут у нас министр Мединский высказал, что у нас дети недогружены. Он сказал такую прелестную вещь, что «в идеале, как отец пятиклассника, хочу сказать, что ребенок должен полдевятого уходить и семь вечера возвращаться из школы, чтобы родители не нервничали, что он там болтается и сделал ли он уроки».
Как вы думаете, министр Мединский в курсе, как, вообще, в школе преподают и чем, вообще, дети заняты?

С.Шаргунов― Я думаю, он в курсе. Он высказал свое мнение. Мое мнение несколько иное.

О.Журавлева― А вот вы бы отдали детей просто в интернат, чтобы точно не нервничать?

С.Шаргунов― Я отец четвероклассника. Вот мой сын пошел сейчас в четвертый класс, и я понимаю, как сильно дети оказываются загружены в школе, и с каждым годом растет количество всяких предметов. Но с другой стороны – вот вы вспомнили интернаты – были пансионы, и с самого начала они были. И был Царскосельский лицей…

О.Журавлева― Но тогда просто никто не говорил, что родители непременно должны заниматься своими детьми.

С.Шаргунов― Конечно. Но я знаю богатые семьи, где считается правильным по максимуму загружать ребенка. То есть у него есть множество репетиторов, несколько языков, музыка, верховая езда. Это считается круто… Я не уверен, что это всегда правильный рецепт, потому что, мне кажется, что важно сохранить детство. Важно, чтобы было какое-то пространство свободы и жизни, вот для дыхания.
Но есть другая тема очень важная, прежде чем демонизировать министра. Это тема кружков. Мне кажется, нужно разнообразие. Не просто торчать в четырех стенах, а чтобы родители знали, и чтобы это было доступно. Чтобы чадо могло после школы пойти в кружок по интересу.

О.Журавлева― Так это так и делается.

С.Шаргунов― То есть заниматься рисованием, музыкой, спортом.

О.Журавлева― Так дети так и делают. Родители пишут, что у ребенка нет вообще свободного времени.

С.Шаргунов― Если это происходит, тогда хорошо. К сожалению, в какой-то момент вся эта система кружков оказалась порушена. Сейчас она возрождается достаточно медленно…

О.Журавлева― Подождите. Ваши дети ходят в кружки?

С.Шаргунов― Мой сын? Ну так, немножко. Он занимается двумя языками. Какой-то спорт…

О.Журавлева― Есть недостаток в каком-то спорте, кружках и так далее? Почему вы тогда говорите, что их нет?

С.Шаргунов― Их мало, их недостаточно. Часто родители не знают, куда отдать, часто за это надо платить деньги. И проблема – гаджеты, конечно. Они пожирают все.

О.Журавлева― То есть на кружки денег нет, а гаджеты пожирают все.

С.Шаргунов― Гаджеты пожирают все. Посмотрите вокруг…

О.Журавлева― Сэкономьте на гаджетах – отдайте в кружки!

С.Шаргунов― О чем речь! Это огромная проблема. Все дети погружены в компьютер, в игры, в виртуальную реальность. Вот с этим надо что-то делать. Это скорее такой глубокий экзистенциальный вопрос. Как заинтересовать ребенка той же литературой? Потому что зачастую даже та лексика, которая была понятна нам в художественной литературе 19-го, 20-го века уже оказывается несколько чуждой для новых детей, для нового поколения. Это сложный вопрос: Как развиртуализироваться? Вот об этом можно подумать. И как сделать важные предметы – потому что гуманитарные дисциплины – это не просто бла-бла, а это то, что формирует личность – как сделать эти предметы по-настоящему увлекательными.
Как всегда все зависит не столько даже от количества часов – хотя я был категорическим противником урезания русского языка и литературы, — но, и, разумеется, от преподавателей и от родителей. Потому что, если тебя будут кормить Пушкиным, как рыбьим жиром, то у тебя на всю жизнь появится отвращение. Так же, как потом многие не хотят открыть Толстого и Достоевского.

О.Журавлева― Так многие не читают книжек после того, как заканчивают школу.

С.Шаргунов― А очень многое здесь зависит, действительно, от преподавателей, и от самих подходов, потому что у нас сама даже система образования остановится полностью непрозрачной. Вот я не могу положа руку на сердце сказать, что входит в обязательный перечень произведений, который должен читать…

О.Журавлева― Почему же? Вам что, списочек не давали на лето?

С.Шаргунов― Его давали – список факультативной литературы…

О.Журавлева― Почему? И те, которые…

С.Шаргунов― И обязательной тоже, но в основном факультативной. Дело в том, что у нас каждый год меняется, и поэтому возникают бесконечные дискуссии. Вот вы можете ответить «Архипелаг ГУЛАГ» входит?

О.Журавлева – В 10―м классе – нет.

С.Шаргунов― Вот. А тем не менее, на протяжении нескольких лет в ведущих СМИ и радиостанция здесь не исключение, продолжается активная и даже ожесточенная дискуссия по поводу присутствия этой книги…

О.Журавлева― А вы как считаете, должна присутствовать?

С.Шаргунов― Я думаю, что скорее по истории…

О.Журавлева― Какая разница? Как на назови… Читать ребенок должен эту книжку или нет?

С.Шаргунов― Я думаю, что по истории, как факультатив, поскольку книжка большая, наверное, уже в вузе – вот мой ответ. Иначе не прочтут.

О.Журавлева― Хорошо. Хоть с этим разобрались.

С.Шаргунов― Кстати, во всем необходим здравый смысл, вот и все.

О.Журавлева― Хорошо. Вы знаете, есть еще один момент, тоже такой, я бы сказала, этический. Опять появилась тема, что нельзя говорить, сообщать о самоубийствах онкобольных, и надо это дело запретить как-то, накладывать какие-то ограничения. Можно сообщать о самоубийствах, но нельзя сообщать о способах. Почему это так беспокоит наши правительственные структуры?

С.Шаргунов― Оля, я вам больше скажу, потому что я, как главный редактор большого издания сетевого сталкиваюсь постоянно с запретом вообще на конкретизацию суицида. То есть нельзя сказать, что случилось с Анной Карениной, Александром Фадеевым и Сергеем Есениным. Вот просто взяли и вывели себя из жизни.

О.Журавлева― Вообще нельзя? Это имеет смысл.

С.Шаргунов― К сожалению, Роскомнадзор пытается применять подобную практику, что кажется мне абсурдным. При том, что иногда, когда знакомишься с сообщениями «желтой» прессы, понятно, что

становится не по себе и все это печально, и некоторые делают на этом деньги. Но я считаю, что подобные меры являются абсурдными, но при этом во многом калькированными с западной практики.

О.Журавлева― Да мы уж забыли давно про этот Запад.

С.Шаргунов― Нет, вы знаете, вот эта псевдополиткорректность переносится сюда так же, как это происходило в некоторых школах в связи с 1 сентября, когда сказали: цветы приносить не надо – будем жертвовать на больных. На больных, действительно, нужно жертвовать, но какой же праздник без цветов? Вот решили подражать. Это называется обезьянничанье.

О.Журавлева― А мне кажется, очень хорошо, наоборот, жертвовать на детей.

С.Шаргунов― Есть случаи, когда издатели требуют вычеркнуть курящую женщину со страниц произведения. Да, такое тоже происходит. Это уже дошедшая до маразма, до абсурда та самая политкорректность.

О.Журавлева― И в этом тоже виновата Европа, я правильно поняла?

С.Шаргунов― Она не виновата. Это просто глупое подражание. Просто не нужно думать, что дело исключительно в нашем посконном мракобесии.

О.Журавлева― О посконном мракобесии говорили с Сергеем Шаргуновым. Всем спасибо, всего доброго!

С.Шаргунов― Счастливо!

источник: ЭХО Москвы