Сергей Шаргунов: Необходим союз между светской и духовной частью общества

О.Журавлева―Добрый вечер! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях писатель Сергей Шаргунов. Здравствуйте, Сергей!

С.Шаргунов― Здравствуйте, Ольга!

О.Журавлева― Власти Санкт-Петербурга отказались передавать Исаакиевский собор Русской православной церкви. Подвели итог обширной дискуссии: в чем ведении должен находиться Исаакиевский собор. И это будет, соответственно, правительство и, что называется, светская власть, скажем так. В случае передачи собора в пользу Санкт-Петербургской епархии все расходы по его содержанию, реставрации и охране лягут на собственника — город Санкт-Петербург. И напомним, что ранее было принято решение о передаче епархии Смольного собора из состава музея-памятника «Исаакиевский собор». Вслед за этим Санкт-Петербургская епархия обратилась к городским властям с просьбой о передаче Исаакия и храма Спаса на Крови в ведение РПЦ. На чьей вы стороне в этой ситуации: светских властей или духовных?

С.Шаргунов― Мне кажется, что существует просто мировая практика. Можно взглянуть на тот же Ватикан. Там, правда, у церкви никогда эти здания не отбирали.

О.Журавлева― Подождите, но Ватикан – это вообще отдельная история.

С.Шаргунов― Но тем не менее. Вообще, все соборы, все храмы всегда должны принадлежать церкви, но при этом они не должны портиться, и здесь необходим нормальный баланс, союз между светской и духовной частью общества, что, кстати говоря, нормально осуществляется в тех случаях, когда храмы уже оказались переданы Русской православной церкви.

Я, конечно, понимаю, что взять, так скоропалительно отдать непонятно, под какой приход и не знать и не знать, что будет с фресками, что будет с поддержанием целостности и в оригинальном виде храма. Это, конечно, отдельная задача, и задаче непростая. Но то, что нужно двигаться в этом направлении, это естественно, потому что изначально храмы строились для того, чтобы в них молились. Почему бы в них не молится?

О.Журавлева― Но в них молиться никто не запрещал.

С.Шаргунов― А, то есть это чисто юридическая казуистика – кому принадлежит? Тогда вообще не вопрос.

О.Журавлева― Это музей, в котором можно проводить службы, но в котором при этом ведется научная работа.

С.Шаргунов― Понятно. Если говорить в этой плоскости – потому что ведь дискуссии ведутся там и по поводу Успенского собора Кремля, непростая ситуация с храмом Василия Блаженного, где одновременно и музей и достаточно редко проводятся службы – мне кажется, что нужно находить золотую середину. Просто отказываться от того, что это музей – неправильно, потому что Херсонес у всех перед глазами, этот пример. Были там и скандалы, но, вообще, худо-бедно все эти годы удавалось находить баланс между церковью и сложными, глубокими музейными работами.

Мне кажется, что при нормальном взаимодействии и музейщиков и представителей церкви можно договориться, но то, что, если храм построен для того, чтобы там молились – то, что там можно молиться, это надо зафиксировать определенно.

О.Журавлева― Знаете, я с подобной ситуацией столкнулась. Мне рассказывали в городе Калининграде. Ведь основная масса церквей была построена лютеранских.

С.Шаргунов― Ну да.

О.Журавлева― В панической реституции все храмы и все церковные учреждения, скажем так, передали РПЦ. И вот возник интересный казус: церковь королевы Луизы, если я не ошибаюсь, в которой был детский кукольный театр. В этой ситуации вы бы кому передали?

С.Шаргунов― Понятно. Был, да? 

О.Журавлева― Как? Он и есть. Он и есть там. Так вот, он должен принадлежать РПЦ? Это церковное здание абсолютно, там только веселенькие часики повешены.

С.Шаргунов― Ну, смотрите, дело в том, что… РПЦ, РПЦ… Это же изначально не было построено как православный храм, правильно?

О.Журавлева― То есть имеет значение?

С.Шаргунов― Мне кажется, что в данном случае в первую очередь диалог и дискуссия должны происходить между сотрудниками театра и государством, с одной стороны и теми немногими протестантами, которые сегодня проживают в городе Калининграде.

О.Журавлева― Их там нет.

С.Шаргунов― Если совсем нет… Слушайте, вообще, конечно, то, что храмы одной конфессии передавались другой – это тоже происходило в истории, вы же знаете. И уж,тем более, в рамках христианства.

О.Журавлева― Даже и мечети переходили.

С.Шаргунов― Это тоже. Например, в центре Лондона стоит православная церковь, которая раньше была англиканская. Там служил знаменитый Антоний Сурожский. Я помню – мне довелось с ним в детстве познакомиться – он показывал на эти яркие витражи и рассказывал, как происходил этот переход.

В любом случае всегда неприятно и режет, конечно, по сердцу, когда говорят: было так, а теперь всё -вам не отдадим! Я думаю, что право на молитву должно быть, коль скоро это молитвенное здание. Но одновременно с этим здесь самый главный вопрос – это все-таки поддержание качества. Потому что такие же споры были вокруг икон, и передача, например, Владимирской иконы Божьей Матери. Мы же видим в итоге, что можно найти нормальных ученых, можно договориться, можно все это контролировать и ничего страшного не происходит оттого, что та или иная икона, или тот или иной храм возвращаются – вот принципиально, то есть бывают, конечно, отдельные исключение, как вы называли кукольный театра, — но возвращаются той церкви, которой они и принадлежали.

О.Журавлева― Именно той, которой они и принадлежали?

С.Шаргунов― Это же справедливо. 

О.Журавлева― А если храм был построен на добровольные пожертвования или на деньги городской казны, а не на деньги церкви, это что-то меняет?

С.Шаргунов― Я думаю, это вообще не принципиально. Например, в Шанхае – сложная тема – есть два, на мой взгляд, просто памятника искусства,хотя они были построены уже после революции нашими эмигрантами очень старательно. Это было, действительно, сбором, и деньги жертвовали бедные, бежавшие из России люди. И в одной из них служил Иоанн Максимович, знаменитый архиепископ Шанхайский. Но, к сожалению, пока вот не договорились и церкви не удается это вернуть. Вот тоже тема интересная.

О.Журавлева― «А зачем, — спрашивает наш слушатель Сергей как раз из Ленинградской области, — церкви Исаакий именно в собственности?» Вот, что меняет, если это принадлежит, вот что меняет?

С.Шаргунов― Были такие знаменитые стихи: «И над Исаакием крест»… Я думаю, что здесь – повторяю еще раз — должна быть четкая договоренность, но, вообще, по идее церкви, тем более, главные церкви, то есть соборы, конечно, должны быть в ведении церкви, к которой они и принадлежат. Но вопрос заключается только в том – еще раз повторяю – все было в нормальном виде. Вот и все. Поэтому, зачем нужно – понятно совершенно.

О.Журавлева― Хорошо. С древними иконами – их нужно убрать из музеев, повесить в церквах? Они же для молитвы создавались.

С.Шаргунов― Оля, вы же знаете историю их появления в музеях.

О.Журавлева― Разные бывают истории.

С.Шаргунов― Да, вот именно.

О.Журавлева― То есть имеет значение история?

С.Шаргунов― Она имеет большое значение, потому что мы же знаем, что кое-что появлялось еще до революции, но все-таки в незначительном количестве.

О.Журавлева― А какая разница?

С.Шаргунов― Очень простая разница. Потому что мы же понимаем, что так же, как огромное количество церквей, если даже не большая часть их была разрушена либо закрыта…

О.Журавлева― Я вас о ценных иконах спрашиваю.

С.Шаргунов― Точно так же было изъятие церковных ценностей, включая иконы…

О.Журавлева―Ну, которые на трактора не поменяли, а поставили в музеях.

С.Шаргунов― И казалось бы по большей части сейчас в любом случае нужно двигаться в том направлении, чтобы под контролем специалистов эти иконы могли возвращаться в церкви, но чтобы шел денно и нощно, постоянно этот самый контроль за тем, в каком состоянии находятся эти древние иконописные лики.

О.Журавлева― А не жаль, что произведения искусства, хотя бы и сакрального, тем самым кто-то будет его лишен?

С.Шаргунов― А почему?

О.Журавлева― А потому что в Третьяковскую галерею прийти и прийти в какой-то конкретный храм.

С.Шаргунов― Кто-то не может переступить порог храма?

О.Журавлева― Нет, во-первых, там немножко другой режим и для других целей.

С.Шаргунов― Почему другой? Можно прийти и любоваться…

О.Журавлева― В церкви надо молиться, а не любоваться.

С.Шаргунов― Вот я уже привел пример Ватикана. Там очень интересно все это устроено, потому что и музей, и служба – это сочетается одно с другим. То есть ничего заново изобретать не приходится, все это уже придумало человечество.

О.Журавлева― Хорошо. Швейцарская гвардия и документооборот на латыни – мысль неплохая. Мы продолжим этот разговор. Это особое мнение Сергея Шаргунова. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

О.Журавлева― И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Мой собеседник – писатель Сергей Шаргунов. Еще одна тема, которая связана и с искусством и с религией. Социологи «Левада Центра» решили выяснить мнение россиян о погроме православных активистов в Манеже. 9% респондентов, которым известно об инциденте, считают действия православных активистов оправданными – сообщает «Интерфакс». Оправдывать погром склонны в первую очередь мужчины, респонденты в возрасте 40-54 лет со средним специальным образованием, с низким потребительским статусом, а также жители Москвы. Скажите, а вы оправдываете?

С.Шаргунов― Нет, я не принадлежу к числу этих 9%.

О.Журавлева― Хотя вроде мужчина – я так смотрю, — но, значит, не оправдываете. А почему, как вы думаете, ́эти люди считают, что правильно разгромлена выставка?

С.Шаргунов― Я не берусь судить, хотя, в общем, думаю, что у всех есть свои мотивы и размышления, потому что грань всегда достаточно тонкая, и любое событие можно показать под разным ракурсом. То есть, например, если бы те или иные картины уважаемого художника Сидура…

О.Журавлева― Это не картины, а скульптуры.

С.Шаргунов― Нет-нет, я сейчас про картины, потому что там же еще выставлены картины. Я просто хорошо знаком с его творчеством. … Продемонстрировать неподготовленному, скажем, обывателю, то многие бы выкатили глаза на лоб, воскликнули: «У нас в туалете школьном такое на стене рисуют…». Ну, то есть немало у него изображений…

О.Журавлева― Это говорит о невысоком культурном уровне обывателя.

С.Шаргунов― Конечно, конечно, да. Дело в том, что я, вообще, считаю ярким и интересным мастером Вадима Сидура, спорным, конечно…

О.Журавлева― А сейчас не важно, какой мастер. Даже, если бы и не хороший.

С.Шаргунов― …Изображавшем в стиле гроб-арт, как он выражался. Конечно, там есть и вызывающие скульптуры и полотна. Там бесконечные детальные изображения гениталий и все прочее. Но не о том речь. Для меня совершенно очевидно, что он не ставил пред собой какой-то цели кого-то оскорбить или задеть. Больше того, есть немало церквей, которые построены в модернистском стиле. Одну из них я видел в Назарете. Можно прийти в храм и увидеть, например, фрески, сделанные Шагалом – тоже совершенно вольное трактование. Больше того, если смотреть живопись эпохи Возрождения, это тоже кого-то может возмутить и оскорбить.

Я все-таки провожу здесь очень серьезную, на мой взгляд, грань, потому что понятно, когда, например, в 99-м году в том же Манеже один сторонник радикального арта рубил топором иконы, к нему подошел другой возмущенный гражданин и залепил пощечину. Но совсем другое – творчество Сидура. Тем более, вот, например, одна из его скульптур называется «Пулеметчик». Надо сказать, что он сам был пулеметчиком во время Великой Отечественной войны, и лицо его превратилось просто в кровавую маску и его чудом входили после тяжелого равнения. Но при желании можно поднять на уши какой-нибудь совет ветеранов и сказать, что это изображение — «Пулеметчик» — действительно, достаточно причудливая фигура, странно изогнувшаяся – это, вообще, издевательство над Великой Отечественной войной.

О.Журавлева― А разве оскорбление творчества Сидура – это не оскорбление ветеранов?

С.Шаргунов― Я бы не хотел здесь все в одну кучу мешать, потому что и ветераны тоже у нас бывают разные…

О.Журавлева― И политические активисты бывают разные, вы хотите сказать?

С.Шаргунов― И люди везде у нас разные. Дело не в этом. Просто я говорю про интерпретацию творчества исключительно. И кроме всего прочего, что существенно,существует закон – плохой или хороший, безусловно, спорный, — но, тем не менее, если вас нечто оскорбило, вы можете обратиться в судебную инстанцию. Вот сейчас это есть.

О.Журавлева― Давайте резюмируем то, что вы сказали. Какой бы то ни был художник, ходить к нему на выставку и громить его работы нельзя, незаконно, и должно быть осуждено в соответствующем месте.

С.Шаргунов― Когда не существовала никакого закона на эту тему, и когда художники делали… 

О.Журавлева― Нет, вот, когда сейчас.

С.Шаргунов― Нет, вы послушайте, Ольга. Когда они делали нечто демонстративно. Ну, мы помним, был Олег Кулик – человек-собака, который голый скакал по улицам, прыгал на машины. Понятно, что мог выйти нормальный шоферюга и ему накостылять…

О.Журавлева― Но, кстати, накостылять – это же все равно нехорошо.

С.Шаргунов― Нехорошо, да, но, тем не менее, есть провокация – есть реакция. В этом суть актуального искусства. И в каком-то смысле появление Энтео – это, так сказать, порождение актуального искусства, и многие называют его участником перфомансов.

Была выставка, когда мазали лик Богоматери черной икрой или обвешивали распятие сосисками. Понятно, что это вызов. Но в данном случае все-таки важна конкретика и контекст. В данном случае, на мой взгляд, это просто искусство, на которое ни в коей мере не надо посягать. Тем более, если не нравится – подавайте иски, спорьте в суде, говорите, что это вас оскорбляет, доказывайте.

О.Журавлева― Вот вам тут пишут, что надо бы Царь-пушку в армию вернуть. Очень смешно.

С.Шаргунов― Ну, понятно. А Царь-колокол, я так понял, водрузить на храм Христа Спасителя.

О.Журавлева― Вернуть на колокольню, разумеется.

С.Шаргунов― Вообще, конечно, это большая проблема…

О.Журавлева― То есть нет абсолюта на самом деле? Если все, что для церкви – должно принадлежать церкви. Если все что искусство – должно принадлежать искусству.

С.Шаргунов― Здесь другое, Оля. Есть некоторая болезненная реакция на все, что связано с церковью. Вот это цедимая сквозь зубы аббревиатура РПЦ и постоянный подтекст: «Ни пяди назад! Ничего не вернем этой проклятой РПЦ!» — вот это звучит постоянно как подтекст.

О.Журавлева― Кто не хочет возвращать: музейные работники, Смольный?

С.Шаргунов― Мне кажется, что любую историю постоянно пытаются раздуть. Очень многое вернули, почти все вернули, правда?

О.Журавлева― Да. И много построили нового.

С.Шаргунов― Конец 80, 90-е годы – возвращение большей части храмов. Другой дело, кстати, очень большой вопрос, что многие из них по-прежнему в тяжелейшем плачевном состоянии. Те же Кижи. Вот вопрос. Говорят, многие гниют, проваливаются.

О.Журавлева― А к кому вопрос?

С.Шаргунов― В первую очередь, конечно, к нашим культурным ведомствам, к государству, которое должно это все защищать. 

О.Журавлева― Подождите, если это должно государство – это отдельный разговор. Если это все нужно отдать церкви, тогда церковь должна поддерживать. Или государство должно поддерживать, а принадлежать должно церкви?

С.Шаргунов― Вот в чем дело – дело в том, что все храмы, конечно, церковь поддерживать не в состоянии. Потому что, конечно, их возвращают, идет ремонт там или тут. Вот ездишь по средней полосе, видишь этот подвиг. Действительно, церковь была в полном запустении, росли деревья на ней прямо. И вот постепенно ее прихорашивают, улучшают, собирают копеечку к копеечке, но все это сделать мгновенно невозможно.

О.Журавлева― Но это конкретный приход, конкретные люди.

С.Шаргунов― Оля, там, где есть очевидные памятники архитектуры и искусства – вот там, вне зависимости от того, может или не может сделать церковь, государство обязано все контролировать и вмешиваться. В противном случае упомянутые Кижи будет разрушаться. Именно поэтому я и говорю с самого начала, что только в союзе с государством, с музейными работниками можно заниматься памятниками архитектуры.

О.Журавлева― А Министерство культуры нельзя приписать к Русской православной церкви?

С.Шаргунов― Невозможно сказать: Вот заберите Исаакий, заберите иконы, и нас не интересует, что с ними будет дальше. Конечно, так сказать невозможно.

О.Журавлева― Вы выступаете за объединение церкви и государства?