«Лента.ру»: Почему вы начали убеждать казаков, что воевать — это плохо? Они готовы взять оружие в руки?
Климов: Казачий круг был посвящен выбору атамана. В разговорах что-то такое промелькнуло о дестабилизации, которую вносит пятая колонна в общество. И как на это реагировать. Поэтому я счел нужным сказать, что считаю главным дестабилизатором. Глядя на какие-то дискуссии в интернет-пространстве и по телевизору, я вижу, что неприязнь и нетерпимость к мнению другого человека переходит разумные границы. То есть люди не умеют друг друга слушать, что-то говорить внятно, спокойно, без криков. Все дискуссии сводятся к тому, у кого выше фальцет и кто кого переорет в эфире. И в этом проблема. И такое не только по телевизору. Это пронизывает все сферы жизни. Я наблюдаю за происходящим как священник.
В своей проповеди вы утверждаете, что ненависть в обществе растет. Социологи же говорят, что это подъем национального самосознания, патриотизма, гордости за свою страну.
Если патриотизм заключается в том, чтобы кричать, что мы правы, а весь белый свет — наши враги, то подъем, конечно, налицо. Но я считаю, что патриот — это тот, кто читает русскую литературу, кто может встать и спеть не «Шумел камыш, деревья гнулись», а нормальную русскую народную песню. Патриот — тот, кто умеет без мата разговаривать на нормальном русском языке. Кто семью свою хранит и не разводится с женой. Тот, кто не пьянствует, честно исполняет свои обязанности на работе. Вот такой патриотизм нам надо культивировать. Сплотить людей на основе ненависти на какое-то короткое время можно, но потом пойдет еще большее разобщение. В худшем случае народ развалится на две большие конфликтующие и воюющие друг с другом половины. А в лучшем — на маленькие кучки, которые вроде бы и драться между собой не станут, но и принимать во внимание друг друга тоже не будут.
Разве наше общество еще не развалилось на эти половины?
Практически. К гражданской войне мы уже сейчас вполне готовы. Остается только зажечь спичку, и все может очень быстро грохнуть. Я не смотрю постоянно телевизор. Но иногда включаю, чтобы быть в курсе. И меня шокирует, что с каждым моим включением обстановка все больше и больше накаляется. Уже даже не исключается возможность ядерной войны. На центральных каналах обсуждается, как мы нажмем кнопку и как полетят наши замечательные ракеты. Есть исторический закон: когда большинство в народе соглашается с возможностью войны, то война возникает.
На ваших прихожан такая пропаганда влияет?
Если некоторые мои прихожане допускают кощунственные ухмылки по поводу последних событий, связанных с убийством известного политика, то, конечно, влияет. У нас сейчас появилось новое модное слово — геополитика. Все ими стали. Люди, которые не могут на карте показать, где Бангладеш, не знают, когда началась Вторая мировая война, рассуждают, что для России в стратегическом плане выгодно. Внутренних проблем у нас в стране как бы не существует, все беды — внешнеполитические. Когда я в очередной раз слышу от прихожан про мировую угрозу, хочется посоветовать идти к женам. Чтобы жены потом шли в декрет. В Волгоградской области на 100 родов приходится 100 абортов. О каких внешнеполитических врагах речь, если мы сами свои семьи вырезаем?
Все эти «внешние угрозы» транслируются центральными телеканалами. Получается, что такова государственная политика...
У русского человека менталитет, что все зависит от власти. А я убежден, что какой народ — такая и власть. А не наоборот. Поговорка «каков поп, таков и приход» тут не действует. Какая власть народу нужна, с какой он готов внутренне согласиться, такая власть и будет. Поэтому, я думаю, на данном этапе нельзя отрицать, что большинство поддерживают ту власть, что есть сейчас. И если сейчас путем какого-то переворота, революции произойдет смена власти, а народ останется таким, как был, то это просто четкое начало гражданской междоусобицы, резни и ужасов. Следовательно, не перемена власти сейчас нужна, а перемена в народе — его мышлении, отношении к каким-то простым вещам. И когда это случится, тогда, соответственно, и будет меняться власть.
Пока что все перемены не к лучшему. Года два назад мысли о войне показались бы кощунственными, а сейчас об этом свободно дискутируют.
В 60-70-х годах был известен диссидент Юлий Даниэль. Он написал книгу «День открытых убийств». Смысл в том, что государство объявило: завтра один день, когда любой может убить того, кого захочет. И ничего за это не будет. Люди начали готовиться. Многие восприняли это очень позитивно и активно строили планы, кого бы можно было устранить. И так же у нас. Внутренних нравственных барьеров у людей очень мало. Такое ощущение, что если завтра этот день убийств объявить, то мы друг на друга кинемся и начнем грызть.
Провоцируют ли агрессию митинги и акции протеста?
Митинги нужны. Если мы в котле, который кипит, будем постоянно запаивать все дырки, он, в конце концов, взорвется, и все. Но клапаны должны быть не просто для выпускания пара. Наверху их должны слышать. Представьте, что власть — это гора. Поднимается на нее человек, и ему кажется, он сверху все увидит и поймет, что внизу происходит. Но оказавшись на вершине, понимает, что стал выше облаков, а низ закрыт облачной дымкой. И внизу вообще ничего не видно. Только время от времени из облаков всплывают лица. Но не для того, чтобы правду ему сказать. А в очередной раз чмокнуть в одно место. Поэтому нормальные гражданские заявления о каких-то проблемах важны для тех, кто наверху. И не только не должны пугать их. А, напротив, восприниматься как некое благодеяние. А мы людей, которые показывают на недостатки нашего общества, причисляем к фашистам, предателям и иностранным агентам.
Не кажется ли вам, что Церковь своим молчанием также вносит свою лепту в разжигании этой нетерпимости?
Я тоже недоумеваю по этому поводу. Даже в большей степени, чем вы. Может быть, так происходит из-за того, что в Церкви в хорошем смысле силен дух консерватизма. Церковноначалие не считает нужным сразу же что-то говорить. Традиция такая — пусть отстоится, а время покажет, как дальше события будут развиваться. Но потом уже мнение церковное может оказаться не актуальным, когда все и так станет ясным. С другой стороны, у нас общество сейчас не совсем правильно воспринимает Церковь. Почему вы считаете, что Церковь постоянно должна говорить именно о том, что общество хочет услышать? Ведь нужно понять, что и общество должно слышать то, что Церковь уже говорит. Все-таки основная функция Церкви — донести до людей слово Божие и заботиться о духовности человека. Вы не думайте, что все батюшки имеют возможность аналитически размышлять по каким-то вопросам. Поэтому они также могут с легкостью воспринимать информацию, которую им транслирует телевизор. Я по образованию историк. И поэтому для меня какие-то моменты очевидны.
Может быть, Церкви просто невыгодно портить отношения с государством? Хотя многим, в том числе и православным, не нравится демонстративная спайка духовенства и чиновничества.
Этот вопрос нужно рассматривать не в категориях нравится или нет. А в исторических. Всегда, когда Церковь сращивалась и соединялась с государством, поддерживала и оправдывала все государственные дела, сама же от этого и страдала. Возьмем новейшую историю, конец XIX века. Полнейшее, стопроцентное сращивание. Церковь воспринималась как некое духовное министерство. И все распоряжения власти одобряла. Мало кто из церковных людей выступал против вопиющих несправедливостей. Например, крепостного права. Хотя такие люди находились. Тот же митрополит Филарет, который вместе с Александром-освободителем готовил манифест. Но все-таки, если бы Церковь об этом заявляла погромче, возможно, проблема была бы решена раньше. В правление императора Николая II духовенство молча смирялось с беспределом Распутина. Еще много примеров можно перечислять. А потом, когда власть рухнула и большевики начали свои порядки наводить, они подвергли Церковь репрессиям. Священников убивали не за то, что они христиане. А за принадлежность к власть имущим. Кровь наших новомучеников, пролитую во время гражданской войны, сталинских репрессий нельзя предать, нельзя забыть. И если мы опять с этой властью соединимся, то повторим ошибку. У меня аналогия такая: Церковь в государстве — все равно что совесть в человеке. Если совесть постоянно оправдывает все твои поступки, то нет у тебя совести. Но в то же время если совесть начинает тебя все время одергивать и тыкать носом — значит, ты постоянно находишься в состоянии маниакально-депрессивного синдрома, то есть сошел с ума. Нужен баланс.
Значит, можно критиковать священнослужителей, в том числе и высшее духовенство?
Как же не критиковать, если человек видит несоответствие жизни священника с евангельскими заповедями? Или, например, если кто-то из священников будет говорить, что свободы надо ограничивать? С точки зрения Евангелия, отними у человека свободу — это уже не человек.
Предложение депутатов Госдумы сделать православие основной государственной религией в России вы поддерживаете?
Мне, как человеку верующему, это было бы по меньшей мере неприятно.
Почему?
Когда христианство при Константине Великом было объявлено государственной религией, в церковь пришли много случайных людей. Они просто поняли, что раз это вера императора, то, приняв ее, можно достичь каких-то своих целей, сделать карьеру. И естественно, церковное благочестие и вера начали размываться. Не думаю, что сейчас со стороны Госдумы этот шаг возможен. Но если произойдет, веру в Бога подменит идеология. В самом понятии идеологии ничего ужасного нет. Когда у общества нет идей, целей, то оно ведет пустую, ни на чем не основанную жизнь. Если идеи будут браться из христианства, я был бы не против. Потому что христианство дало миру такие нравственные императивы, заповеди, выше которых нет. Но в христианстве важны не только заповеди, а сам Христос. Отношения души человеческой с живым Богом. А это насадить искусственно, извне невозможно. Встреча человека с Богом не может быть регламентированной. Человек может принять веру, а может и нет. И здесь к этому надо относиться очень честно, без лицемерия. Не веришь — признайся, ищи себя дальше. Заставлять кого-то раз в год прийти на исповедь, чтобы не стать неблагонадежным, как было у нас до революции, — значит привести к страшному лицемерию. А лицемерие, как известно, тот порок, который Христос более всего в Евангелии обличает. Никакой другой, — ни воровство, ни блуд, — а именно лицемерие Христос бичует и проклинает.
Наверное, чтобы этого не произошло, и предлагается воспитывать веру с малолетства, а уроки православия сделать обязательными до 11-го класса?
Не думаю, что удастся это реализовать. Но если обратиться в утопию, то нет ничего плохого, если раз в неделю ребенок что-то узнавал бы о христианстве. Для всех очевидно, что какой-то этический предмет, нравственный, мировоззренческий детям необходим. Если мы будем их просто пичкать знанием, как мешок какой-то — «Вали кулем, потом разберем!», толку от такого образования не будет. Нужно позаботиться о каком-то костяке, на который накладывается знание. А костяк — именно мировоззрение. Но школы говорят, что тогда придется жертвовать какими-то предметами. А почему бы просто не углубить программу по отдельным дисциплинам? Я был бы не против, если бы в рамках уроков истории стало бы можно поговорить о влиянии христианства на культуру и историю, на литературу.
Тогда и другие религии надо подключать, чтобы не вызвать недовольства?
При всем при том, что мы себя позиционируем как многоконфессиональная страна, надо понимать, что влияние ислама, иудаизма и буддизма на русскую культуру несопоставимо с христианством. Это просто исторический факт. Конечно, если на литературе вы изучаете, допустим, Омар Хайяма — можно в рамках этого поговорить об исламе. Но не только о религии со школьниками надо беседовать. Когда я оканчивал школу, у нас был предмет «Этика и психология семейной жизни».
Очень скучный.
Да, он просуществовал недолго, а потом канул в небытие. А ведь это очень важный предмет. Столкнутся ли дети с физикой во взрослой жизни — очень большой вопрос. А то, что большинство из этих детей будут создавать семью, — данность. И то, что наши ребятишки к семейной жизни абсолютно не готовы, — тоже данность. Этот предмет не помешал бы. И опять же, в его рамках можно читать христианский компонент: почему нельзя изменять, блудить. И что такое аборты рассказать детям. Это было бы весьма и весьма полезно.
Чтобы детям было интересно, придется ведь говорить не только о духовном, но и о сексуальной стороне вопроса.
Не вижу тут проблем.
Церковь, насколько я знаю, такое просвещение не поддерживает.
Кто вам сказал? Это заблуждение, что священники от всех подобных моментов далеки. Это советские годы прошли под ханжеским лозунгом «В СССР секса нет». Сейчас ребенок в десять лет в интернете может найти и увидеть такое, чего мы и в 20, и в 30 не видели. Поэтому не говорить — бессмысленно. Другое дело, как это преподносить. Христианство никогда супружеские отношения не рассматривало как греховные. Одно дело — блуд, разврат вне брака. Другое — отношение мужа и жены в браке. Здесь снова нужно рассказать о разнице. Плохо, что некому этот предмет преподавать. Большинство семей сейчас в разводе. А ведь важно, чтобы не просто тетка какая-то в очках говорила об этом. А человек, имеющий опыт конфликтологии семейных проблем и умеющий их преодолевать. Тогда бы дети слушали с интересом.
Если уж мы заговорили о пробелах образования, как историк и как священник, что думаете о намерении внедрить единый учебник истории в школах?
В том, что он будет единым, я проблемы не вижу. Дело в содержании. Если будет посыл, что у нас идеальная история, что Россия никогда войн не начинала и не проигрывала, никогда никому в мире проблем не создавала, то, глядя на эту идиллию, у ребенка возникнет когнитивный диссонанс. Как же так, если у нас все хорошо в истории, откуда же взялись проблемы, которые меня окружают? Фанфарная идеология никому не принесет пользу. История как наука важна только тогда, когда она учит не повторять ошибок. И надо бы как раз учить детей логически мыслить, устанавливать причинно-следственные связи между историческими ошибками и последствиями. Если мы говорим о Победе в Великой Отечественной войне, необходимо понимать, что ее одержал народ, а не Иосиф Виссарионович Сталин. А если мы этого тирана будем отождествлять со всеми достижениями Советского Союза — по меньшей мере это опасно. Кому-то, может, важно и выгодно насадить мысль, что в достижениях страны заслуга лишь одного человека. В Германии прошел Нюрнбергский процесс, и после него уже вопросов ни у кого не возникало, кто виноват. А у нас по поводу коммунизма, большевистского террора, страшных репрессий до сих пор в народе нет однозначного мнения.
У нас скорее начался процесс «обеления» этих событий. В Перми в бывшем лагере вместо музея репрессий уже хотят сделать музей НКВД.
Это то, о чем я говорю. У нас как рассуждают: раньше сажали, но зато и преступности меньше было, молодец товарищ Сталин! Конечно, если полстраны сидит в тюрьме, какая уж тут преступность. Нужно учить историю, чтобы анализировать современность. Надо знать, например, почему западные украинцы не любят русских. Если мы будем эту ненависть воспринимать как иррациональную, то в ответ так же их возненавидим, и все. А когда мы узнаем, что в Западной Украине и в Прибалтике в 40-х годах творило НКВД, может быть, что-то поймем.
Суды завалены исками от православных, чьи чувства оскорбили писатели и режиссеры, использующие религиозные мотивы в своем творчестве. Вас, как верующего, что может оскорбить?
Я думаю, что неверующего человека гораздо легче оскорбить, чем верующего. Закон о защите чувств неверующих был бы более уместен. С точки зрения христианина, атеисты — бедные, несчастные люди, которые живут на земле только ради этого мира. Их внутренняя гармония зависит целиком от дня насущного. Поэтому эту гармонию легко нарушить любой несправедливостью, любой проблемой. А путь верующего освещен Светом вечности. Если нет справедливости на Земле, то верующий знает, что справедливость все равно будет. Если верующего человека здесь убивают, то он все равно воскресает.
