Интервью с профессором Екатериной Элбакян: «Критерием стабильности религиозной ситуации в стране выступает как раз социальное «самочувствие» религиозных меньшинств»

Критерием стабильности религиозной ситуации в стране выступает как раз социальное «самочувствие» религиозных меньшинств – интервью с профессором Екатериной Элбакян провел профессор кафедры государственно-конфессиональных отношений Вильям Шмидт.

Екатерина Сергеевна Элбакян, доктор философских наук, старший научный сотрудник, профессор кафедры социологии и управления социальными процессами Академии труда и социальных отношений; ответственный секретарь редколлегии журнала «Религиоведение», директор Центра религиоведческих исследований «РелигиоПолис»; член Управляющего совета Ассоциации российских религиоведческих центров.

Вильям Шмидт: Уважаемая Екатерина Сергеевна, благодарю за эту очередную встречу, теперь уже посвященную Всемирному дню религии и возможности еще раз поговорить о роли религии и религиозном факторе в контексте проблем российского общества.

На протяжении прошлых, 2015 и 2016 гг., мы имели возможность не раз встречаться и дискутировать по острым вопросам на разных площадках – и в журнале «Религиоведческие исследования» (2015. № 1), и в гостях у священника Якова Кротова на радио «Свобода» – «Между религией и наукой», как на площадке в РАНХиГС – не так давно вышло наше большое интервью – «Религиоведение в контексте национально-государственной безопасности»; так и у Вас, в АТиСО – на своего рода подведении итогов года – на Межвузовском экспертном круглом столе «Религиозность в контексте этнополитических процессов: социологическое, политологическое, религиоведческое измерение». Особенно приятно, что нет особой потребности представлять Вас – Ваш вклад не только в отечественное религиоведение, но и религиоведение региона и мира в целом, Ваши труды и переводы (в частности, книги Макса Мюллера «Введение в науку о религии», участие в переводах для изданий «Классики мирового религиоведения», «Мистика, религия, наука», «Хрестоматия по религиоведению», Вестминстерский словарь теологических терминов», «Религиоведение: энциклопедический словарь», «Религиоведение: учебный словарь», «Энциклопедия религий», «Религии России: словарь-справочник»), множество монографий, статей, учебников, среди которых и недавно вышедший «Религиоведческая экспертиза», Ваша широко известная, в том числе и далеко за пределами России, экспертная деятельность, – свидетельствуют о Вас куда более, чем любые из наших комплиментарных слов.

Слышал, что у Вас практически готов масштабный издательский проект по христианству, а сейчас Вы работаете над очередным большим проектом по протестантизму, но раньше времени не хотели бы это комментировать…

Екатерина Элбакян: Спасибо, дорогой Вильям Владимирович, Вы в своем репертуаре – сплошные превозношения и комплиментарность. Взаимно – я тоже рада повидаться и вернуться к обсуждению отраслевых, религиоведческих проблем вот уже и в новом, в 2017-м году.

В.Ш.: Что ж – тогда начнем. Говорят, год 100-летия Социалистической революции будет не простым – утвержден грандиозный план празднования, даже Русская Православная Церковь темой «Рождественских чтений» избрала «Уроки столетия». Что Вы понимаете под обществом и тем, что приводит к его нестабильности?

Е.Э.: Общество — это целостная система, включая и социальную организацию страны, обладающая пространственными и временными границами, где осуществляется совместное проживание людей. Традиционно к признакам общества относят такие как: «своя» территория, длительность существования – история, культура и язык, наличие названия и системы управления, кровно-родственные отношения, эволюционирующие в патриархальные, этнические, национальные. В этом смысле, рассуждая о российском обществе, вполне можно использовать данную дефиницию и обнаружить подобные признаки.

Если говорить в политическом аспекте, то, согласно Конституции РФ, Российское государство как политическая система российского общества является демократическим. С юридической точки зрения – правовым. Иногда я задаю вопрос студентам, к какому типу общества относится современная Россия с социологической и экономической точек зрения – аграрному (традиционному), индустриальному или постиндустриальному? Однозначного ответа никогда не получаю, да и я сама точно ответить на этот вопрос не могу.

Собственно, я не вижу особой специфики в нашем обществе как таковом. Да, есть государство и его внутренняя политика, под которую общество вынужденно (или сознательно) подстраивается, но, между тем, общие характеристики остаются теми же, хотя их содержательное наполнение, меняется. Пожалуй, наверное, в этом и заключается заметное отличие российского общества от обществ западных – западных демократий. Как отмечал кто-то из европейских историков, на помню его имени, если во всем мире непредсказуемо будущее, то в России непредсказуемо прошлое. Видимо, он имел в виду конъюнктурность оценок, например, собственной истории.

В.Ш.: Да, есть такой момент в нашей культуре – мы систематически политизируем и идеологизируем всё и вся… Но, если позволите – частный, уточняющий вопрос: какой урок и/или вывод из истории нашего Отечества в ХХ в. для Вас может быть главным(м) и какой второстепенный, второго или третьего порядка?

Е.Э.: На мой взгляд, главным выводом из истории Отечества ХХ века должно быть то, что не стоит повторять пройденное – экспериментировать с формами прошлого опыта, тем более, если это привело к столь печальным социально-политическим последствиям, которыми был насыщен ХХ век.

Например, чтобы не отталкивать народ от религии не надо ее активно насаждать. Кажется, опыт преподавания Закона Божьего в дореволюционных гимназиях должен был чему-то научить… Церкви, чтобы быть действительно уважаемой и любимой народом, не нужно прямо или косвенно участвовать в политике. Вспомним, что поддержка ненавистного в народе самодержавия во многом определила и отношение к Церкви в первые послереволюционные годы; и так далее.

Хорошо бы еще вспомнить печальный опыт сталинских репрессий – за инакомыслие – с тем, чтобы подобных позорных страниц никогда больше не было в российской истории. Общество, построенное на принципах гуманистической этики, всегда антропоцентрично, что вовсе не говорит, кстати, о его безрелигиозности: каждый человек в нем ценен или, если хотите, равноценен другому человеку, независимо от его мировоззренческого выбора; да и если посмотреть на него с христианской точки зрения, то являет собой «образ и подобие Бога».

В.Ш.: Уважаемая Екатерина Сергеевна, прежде чем пытаться определиться с характеристиками (качествами) среды бытования, включая и средства (институциональные и политико-правовые), какими мы в этой среде оперируем, на какие противоречия Вы бы обратили внимание, поскольку собственно они и являются двигателем основных трансформаций в обществе – его сознании и на институциональном уровне – в его структурах.

Как Вы полагаете, расширяющиеся в последнее время практики последовательной принудительной политизации/радикализации и криминализации религиозной сферы, не являются ли свидетельством иного, более сложного процесса – подготовки условий трансформации конституционно-правового строя России?

Е.Э.: К сожалению, такое вполне может произойти. Подавление инаковости, возведенное в ранг государственной политики, может продолжаться лишь весьма ограниченный отрезок времени. Рано или поздно такой политике приходит конец, и зачастую весьма печальный. Исторический опыт этому наглядно учит. Да, на территории России в 90-е годы ХХ века был зарегистрирован ряд новых религиозных организаций (причем не все из них относятся с типологической точки зрения к Новым религиозным движениям – НРД), которые на протяжении более, чем 20 лет успешно функционировали, в совокупности в числе последователей имея менее 1% населения страны и никакой угрозы для общества не представляя, даже при самых пессимистических прогнозах.

Собственно, отрезок в 20 лет об этом красноречиво свидетельствует, позволяя каждому думающему человеку сделать вывод о том, в ком или в чем кроется реальная угроза и вред для общества. Однако, в силу каких-то, на мой взгляд, плохо отрефлексированных интенций, большинство этих так называемых «религиозных меньшинств» было постепенно переведено в статус «врага», несмотря на то, что ничего в их деятельности не изменилось с момента государственной регистрации – они остались такими, какими были и 20 лет тому назад. Следовательно, изменилось их восприятие государством, а возможно и само государство, хотя его Конституция остается прежней. (Где тут несоответствия – думаю, каждый может заметить и сделать выводы самостоятельно.)

Я уже не говорю о том, что выстраивание подобного отношения в обществе к «неисторическим» религиям – весьма характерный показатель повышенной конфликтогенности религиозной ситуации в стране в целом, да и в стратегическом плане – это крайне недальновидная политика. На мой взгляд, критерием стабильности религиозной ситуации выступает как раз социальное «самочувствие» религиозных меньшинств – если они чувствуют себя спокойно, значит ситуация стабильна. Я думаю, расшифровывать этот тезис нет особого смысла: ясное дело, что крупные исторические религии чувствуют себя комфортно независимо от «самоощущения» религиозных меньшинств. В этом посыле нет абсолютно ничего личного, ибо он отображает социологическую закономерность, которая, кстати, в равной степени распространяется не только на религиозный сегмент общества.

В.Ш.: И все же – просил бы детализировать Вашу позицию, поскольку не все являются специалистами-экспертами.

Е.Э.: Хорошо – объясню подробнее свой взгляд на данную проблему.

Дело в том, что принадлежность к религиозным меньшинствам не дает абсолютно никаких социальных «бонусов», скорее – наоборот – порождает ряд проблем и у самих организаций, и у их последователей. В эти организации приходят, как правило, люди отнюдь не за социальными благами, а сугубо по причине искренней и сознательной веры. Это, как правило, неофиты, общие характеристики которых понятны, думаю, всем – люди только осваивающие религиозные практики и погружающиеся в религиозную традицию и ее повседневность, и верующие первого поколения. Так вот, если государство преследует или закрывает их религиозные организации, то это совершенно не гарантирует тому же государству, что члены этих организаций перестанут быть последователями того религиозного направления, которое имеет данную (закрытую или преследуемую) институциональную форму (чаще бывает совсем наоборот). Следовательно, с «прозрачного уровня», который легко поддается государственному и общественному контролю, все эти верующие переместятся на уровень далеко «не прозрачный», невольно образовав «религиозное подполье», которое, в свою очередь, всегда будет оставаться взрывоопасным фактором, подобно «ленинскому подполью» в Российской Империи, которое однажды привело к «неожиданному» и катастрофическому взрыву. Это, так сказать, взгляд со стороны государственной «выгоды».

Если же ситуацию рассмотреть с точки зрения «преференций» религиозных организаций исторических религий, например, РПЦ, то опять же в стратегическом плане очевидно, что для них не в меньшей степени чем для НРД или религиозных меньшинств (как я уже говорила, далеко не все из которых являются НРД), важно, чтобы в стране была религиозная свобода для всех. Диспозиция здесь проста: если будет религиозная свобода, то она будет для всех, а если ее не будет, то не будет ни для кого, и в первую очередь ее лишится РПЦ, которая окажется в полной зависимости от государства – его политических и институциональных форм, включая контекстуальную ситуативность. О том, что подобные «игры» весьма опасны, думаю, знает любой знакомый с Отечественной историей человек. Какое название имеет та или иная религиозная организация в случае антирелигиозной политики государства, как известно, принципиального значения не имеет: в сталинских лагерях сидели и православные – священники, и мусульмане – муллы, и буддисты – ламы, и свидетели Иеговы и многие-многие другие верующие советские граждане. Поэтому и возникает сомнение в том, кто действительно хочет стабильной религиозной ситуации в России, а кто расшатывает ее настолько, чтобы мало никому не показалось. Вывод, я полагаю, очевиден.

В.Ш.: Екатерина Сергеевна, простите, в контексте означенных проблем хотел бы уточнить один момент: что Вы думаете о так называемом «бездействии» Межрелигиозного Совета России, в состав которого, как известно, не входят НРД, – можно ли полагать, что представители традиционных религий не видят за этой столь вульгарной правоприменительной избирательностью угрозы в ограничении хозяйственных свобод и статуса своих религиозных объединений, ведь недалек тот час, когда Верховные или Конституционный Суды дадут рекомендации по итогам обобщения судебной практики?

Е.Э.: Я уже неоднократно говорила – «лиха беда начало». Конечно, у нас в стране не прецедентная, а нормативная система права, однако в сущностном смысле сам по себе «прецедент» никто не отменял. Хорошо, пусть сегодня Суд признает, например, что Саентологическая церковь Москвы не осуществляет религиозной деятельности и, следовательно, не является религиозной организацией. Я уже не говорю о той странной метаморфозе – религиозная организация с нерелигиозной (социально значимой, ориентированной) деятельностью обретает статус религиозной группы…

Тут ясен круг вопросов, возникающих у специалистов: например, о том – это все же религиозное или нерелигиозное объединение? Ведь отличие группы от организации никак с религиозной принадлежностью не связано, а лишь с правами и обязанности юридического лица, никакого отношения к религиозности и религии не имеющих. Не говорю я и о том, что если саентология – религия, то довольно странным выглядит нерелигиозность ее деятельности и ее институциональных форм – организации. При этом сразу оговорюсь: на место саентологии, в принципе, может быть поставлена любая другая религия, наименование которой в данном случае методологической роли не играет.

Кстати, как мы помним, социальные концепции сегодня разработаны у большинства религиозных организаций, функционирующих в России, и содержат весьма подробные описания их социальной деятельности. И это, как известно, ни в коей мере не отменяет религиозного характера этих организаций.

Что касается хозяйственной деятельности, то и она, как известно, была даже у Кумранской общины… Естественно, что находясь в земных реалиях, любая религиозная организация должна иметь вполне земные средства для своего существования, которые, в силу законодательного отделения религиозных объединений от государства и невозможности в этой связи государству субсидировать религиозные объединения из средств налогоплательщиков, имеет иные способы получения необходимых финансовых средств: оплата каких-то элементов культовой практики, тарелочные (кружечные) сборы, уплата церковной десятины, доходы от продажи предметов культового назначения. Это общеизвестная и вполне нормальная мировая и российская практика. Но снова возникает вопрос: почему для одних религий это нормально (с чем я полностью согласна), а для других является свидетельством их «нерелигиозности»?

Здесь вполне уместен вопрос об избирательности правоприменительной практики. В этой связи вспомнилось широко известное высказывание Дитриха Бонхёффера: когда пришли за евреями, кто-то промолчал потому, что он – не еврей, когда пришли за коммунистами, тот же человек промолчал, потому что – он не коммунист, когда пришли за ним, то заступится за него уже было некому… Кажется, этот печальный урок ХХ в. должен был быть усвоен на «генетическом» уровне.

В.Ш.: Уважаемая Екатерина Сергеевна, полностью с Вами согласен: что-то у нас не сработало – пошло не так…

Если позволите, хотел бы задать не менее деликатный вопрос – поговорить о проблеме базовой дефиниции, о том что есть «Религия».

Е.Э.: Вопрос, конечно, непростой, о чем, собственно, свидетельствует существование огромного числа – свыше тысячи – дефиниций религий, в большинстве из которых имеется свое рациональное зерно. Не претендуя на окончательное определение религии (это, вероятно, и вообще невозможно, поскольку религия является предельно широким понятием, не поддающимся окончательному определению через род и видовое отличие), в данном случае, думаю, важно выделение того специфичного, что отличает религию от не-религии.

В этой части проблемы я являюсь сторонником дюркгеймовского подхода и полагаю, что таким специфическим является наличие представлений о неком сверхъестественном (инобытийном) существе, сущности(ях), явлении(ях), актах. И, что существенно, – веры в их реальность. Если налицо два этих связанных воедино признака, то мы можем говорить о религии. Если же только первая часть, то можем говорить, например, об искусстве, когда Художником (в широком смысле слова) создается некая «инобытийность», однако ни он сам, ни так сказать «потребители» его творчества не верят в ее реальное существование, понимая, что эта сотворенная Художником реальность – вымысел автора. Безусловно, такое «удвоение мира» свойственно не только религии, но вера в реальность «другого (иного) мира», конечно, характерна только для религиозного сознания.

Если же рассуждать об институциональных формах религии – её бытии в социуме, то вполне достаточно, на мой взгляд, при оценке тех или иных социальных организаций использовать религиозный комплекс, включающий (в самом простом виде) такие элементы, как религиозное сознание, религиозная деятельность, религиозные отношения и религиозная организация. Если все эти четыре элемента присутствуют в признаках организации, то её вполне можно относить к религиозному типу. Наконец, самоощущение членов организации, ее самоназвание, на мой взгляд, также важны (хотя и несравненно менее значимы для исследователя) в понимании того, что лежит в основе функционирования той или иной организации. Например, люди приходят в некую организацию – с какой целью? Ответив на данный вопрос, полагаю, во многом можно определить, хотя бы в самом простом виде, характер данной организации.

В.Ш.: Сегодня, в условиях повышения ценности экспертного знания, как Вы полагаете, не сыграет ли с нами в очередной раз злую шутку пресловутый человеческий фактор, когда в условиях крайне высокой политизации, какую мы наблюдаем в религиозной и этнополитической сферах, теологи начнут рядиться в религиоведов, а религиоведы в теологов – для многих ведь грань между этими отраслями науки не очевидна, а многие ее настойчиво стали игнорировать?

Е.Э.: Да, конечно, такая опасность существует. На мой взгляд, говорить здесь о тех, для кого не очевидна грань между теологией и религиоведением как о членах академического религиоведческого сообщества вообще нет смысла, ибо эти люди явно к нему не принадлежат.

Также и в отношении начавшейся дискуссии по поводу «теологической» экспертизы – кроме узко конфессионального взгляда я никакого смысла в понятии не вижу. Полагаю, что ее предмет – это внутриконфессиональность позиций и «разборки» с иноверием по каким-то отдельным вопросам вероучения или культовой практики (опять же – исключительно в рамках какого-то отдельного религиозного направления). Печально, когда (или если) это доходит (будет доходить) до судов; и, думаю, подобные проблемы должны решаться во внутрирелигиозных, конфессиональных судах, если таковые имеются, или просто в рамках каких-то иных организационных структур той или иной религии, разрабатывающих и отвечающих за доктринально-вероучительную «чистоту», внутриконфессиональные позиции.

Что касается человеческого фактора, да – увы, он играет свою роль. На мой взгляд, эксперт должен стремиться быть объективным. Насколько это ему удается – второй существенный вопрос. А главный, первый – это вопрос критериальных оценок объективности, поскольку проблему интерпретации в гуманитарном знании пока еще никто не отменял.

На мой взгляд, эксперт, уж точно, не должен руководствоваться личными симпатиями/антипатиями, преференциями/упущенными выгодами и, конечно, не должен отрабатывать «заказ» (причем неважно, чей именно).

Слово «заказ», безусловно, весьма многозначно, поэтому поясню, что в данном случае не имеется в виду заказ в смысле назначения судом, адвокатом, следователем, прокуратурой, в конце концов – самой религиозной организацией какого-то исследования или экспертизы. Я имею в виду «заказ» как некое распоряжение и/или, в мягком варианте, просьбу, обращенную «заказчиком» к эксперту прийти в результате своего исследования (экспертизы) к определенным, нужным для «заказчика» выводам – по существу, сфальсифицировать объективные данные. Ясно, что в подобной ситуации ни о какой научной достоверности и объективности речи уже не идет – ее просто быть не может. В том же случае, если эксперт избегает подобной «ангажированности», он вполне может приблизиться к тому, что именуется объективностью.

В.Ш.: Спасибо! Дорогая Екатерина Сергеевна, в завершение этого нашего разговора, Вы не могли бы обозреть год ушедший с учетом исторической значимости и потенциала – какие из его событий Вы определите как значимые и какие тенденции/противоречия было бы хорошо, если бы получили развитие и состоялись?

Е.Э.: В качестве основного противоречия минувшего года в религиозной сфере я бы назвала противоречие между Конституцией РФ и «пакетом Яровой».

Общие тенденции в религиозной политике РФ на сегодня очевидны – они идут по пути ужесточения и, так сказать, «снижения» религиозного многообразия в стране. Сегодня очевидно, что исторические религии (перечисленные в преамбуле к Закону о свободе совести, которому, кстати, в 2017 г. исполняется 20 лет) и религиозные меньшинства находятся в неравной ситуации, причем в большинстве ее аспектов – как «экзистенциальных», от сегодняшней политики государства не зависящих (длительность существования, количество последователей, включенность в социокультурный контекст, отношение СМИ и формируемого общественного мнения и т.д.), так и «ситуативных», напрямую с государственной политикой связанных, – отношение конкретных государственных структур к конкретным религиозным организациям «здесь и сейчас».

Новостью лично для меня было объявление ряда моих уважаемых коллег и меня самой «защитниками» новых религиозных движений, что неверно по сути и фактологически. (Полагаю, сами «изобретатели», провозгласившие данный тезис, хорошо это понимают.) Имею в виду вытеснение религиоведческого подхода конфессиональным внутри религиоведческого сообщества, хотя очевидно, что наука не может быть «служанкой» политики или идеологии.

Ситуации, при которых подобное происходит, наносят науке непоправимый вред (вспомним историю с «разгромом» генетики в угоду как раз политике и идеологии, что вряд ли можно назвать «научным подходом» или «научной дискуссией» – имею в виду между сторонниками и противниками генетики как науки). Я против потворствования таким линиям поведения – по сути, нанесению вредительства в профессиональной среде и сфере, тем более, когда для этого используются любые, в том числе и самые нечистоплотные средства.

Наверное, в угоду личным амбициям можно и с привлечением силовых структур, и нечистоплотных журналистов создать на месте религиоведения «выжженную землю», но только «жить» на ней придется всем тем, кто ее выжигает. Ситуации и условия, когда учишься и работаешь по учебникам, хрестоматиям, монографиям, переводам, энциклопедиям, словарям, справочникам, созданным теми, в отношении которых ныне организуешь «нападки» с использованием отнюдь не академического дискурса, представляется мне далекой от этических норм, не говоря уже об эталонах, деятельности научного (профессионального) сообщества. Эту норму я еще раз подтвердила по результатам событий прошедшего года. Более того, перспектива формирования такого «этоса» в религиоведении в целом, безусловно, не может радовать.

В.Ш.: И последнее, уважаемая Екатерина Сергеевна – наш студенческий блиц, разработанный по случаю Дня Философа, но продлившийся и до Всемирного дня религии — 10 вопросов:

1. Какова природа Вселенной?

Е.Э.: Вопрос, конечно, интересный, но ответ на него, думаю, не знает никто. Для религиозного человека, по крайней мере, представителя теистических религий, Вселенная имеет Божественную природу, для философов-материалистов и естествоиспытателей – материальную и т.д.

Я помню свое давнее ощущение, возникшее как-то летней южной ночью, когда я вглядывалась в бескрайнее черное, звездное небо, – меня пронзил ужас от какого-то непостижимого ощущения бесконечности Вселенной. Не могу сказать, что с этим «ужасом» я живу много лет, но, тем не менее, ощущение неразгаданности осталось со мной, наверное, навсегда. Порой я по-доброму «завидую» тем, кому все «ясно» и для кого все несомненно.

В.Ш.: Екатерина Сергеевна, этим своим воспоминанием Вы напомнили один случай – разговор с 3-летним мальчиком под ночным небом в Болгарии, по итогам которого состоялось «Слово к Человеку и Миру…», и рассказ, который я счел полезным опубликовать.

1. Есть ли какое-то Высшее Существо?

Е.Э.: Хотелось бы верить.

1. Каково место человека во Вселенной?

Е.Э.: Для Вселенной никакое. Для конкретной планеты / мира – центральное.

1. Что такое реальность?

Е.Э.: Отраженная в сознании человека действительность. Кажется, еще гностики говорили, что все видят одно и то же, но воспринимают это по-разному. К этому я могу добавить, что еще и интерпретируют тоже по-разному. В этом смысле человек сам создает свою «реальность» и живет в ней, причем не всегда соприкасаясь с действительностью.

1. Что определяет судьбу каждого человека?

Е.Э.: В принципе – он сам; но в последние годы я стала «умеренным» фаталистом, а потому полагаю, что и нечто «свыше»

1. Что такое добро и зло?

Е.Э.: На мой взгляд, добро – это некая норма, а зло – отклонение от нее. Потому зло несубстанционально в отличие, например, от справедливости / несправедливости, которые весьма относительные понятия.

1. Почему наша жизнь такая, какая она есть?

Е.Э.: Ну мы во многом сами ее такой делаем: то стремимся изменить невозможное, то, напротив, – не реализуем возможное. А бывает и наоборот – тогда все складывается вполне достойно.

1. Каковы идеальные отношения между личностью и государством?

Е.Э.: Основанные на взаимном уважении и невмешательстве, если, конечно, не происходит нарушение закона со стороны личности, как, впрочем, и государства.

1. Что такое любовь?

Е.Э.: Это ощущение другого как себя самого и невозможность представить без него собственного существования.

1. Что происходит после смерти?

Е.Э.: Хочется верить, что что-то происходит…

источник: РАНХиГС